Голосование

Является ли теория эволюции однозначным фактом?

Да
38 (50%)
Нет
26 (34.2%)
Что такое эволюция?
12 (15.8%)

Проголосовало пользователей: 76

Автор Тема: Эволюция -- Миф или Реальность?  (Прочитано 92246 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Eugeen

  • Сообщений: 24,729
Re: Эволюция -- Миф или Реальность?
« Ответ #240 : 22 Дек. 2008, 16:36:45 »
Видимо нет по Артему (пример - кристаллы :idea: :?:), а воспроизводиться с ошибками видимо да...

ЗЫ Я тут извиняюсь, конечно перед господами учеными, что ветку профанирую. Но зато фон создаю :roll:
А что кристаллы, они разве сами себя создают?
Размножаются?

ЗЫ +1 к извинениям ))
Так что по десятке вам, граждане. По десятке на душу населения. (ц)

zyrianin

  • Сообщений: 101
Re: Эволюция -- Миф или Реальность?
« Ответ #241 : 22 Дек. 2008, 16:37:37 »
В моей жизни происходили вещи, вероятность которых я бы оценивал как один к миллиону.
Один к миллиону - это очень много по сравнению с "1 к 1080" или с "1 к 10200". Шанс крупно выиграть в лотерею примерно таков; и крупные выигрыши случаются периодически. А я говорю о шансах, бесконечно меньших, чем попадание электроном точно в другой электрон, расположенный в наиболее удаленной галактике.
« Последнее редактирование: 22 Дек. 2008, 16:41:43 от zyrianin »

Ivander

  • Сообщений: 19,669
Re: Эволюция -- Миф или Реальность?
« Ответ #242 : 22 Дек. 2008, 16:39:23 »
Но эта вероятность все же есть. А, учитывая то, что времени бесконечно много, вероятность возникновения жизни рано или поздно становится равной единице.
Фактически, все споры о зарождении жизни сводятся к спорам на тему "существуют ли случайности как таковые"?
:)ПОнимаешь, какая фигня (из статьи выше):
Цитировать
Однако, как сказал один эволюционист, "дайте мне миллиард колб Миллера и миллиард лет, и я вам синтезирую все, что захотите". Проблема все же в том, что во вселенной всего 1080 нуклонов, и таким образом, триллион вселенных, в течение триллиона 20-миллиардных попыток, синтезируя из всей своей материи каждую микросекунду новый набор пептидов, не смогут сделать вероятность появления данного белка значительной. А с учетом того, что в атмосфере Земли всего около 1045 молекул азота, вероятность этого события на Земле за 1 миллиард лет не поддается осмыслению.

magnum

  • Сообщений: 13,095
  • Старый воин - мудрый воин
Re: Эволюция -- Миф или Реальность?
« Ответ #243 : 22 Дек. 2008, 16:40:25 »
Ну, этот автор пропиарился на имени там этого кибернетика, а в конце вообще стал юродствовать.
Как по разному мы понимаем прочитанное.
И учебники для ВУЗа во главе списка литературы - это серьезный источник?
Учебник для вуза даёт необходимую базу для понимания того,о чем идёт речь.

Ivander

  • Сообщений: 19,669
Re: Эволюция -- Миф или Реальность?
« Ответ #244 : 22 Дек. 2008, 16:40:38 »
А что кристаллы, они разве сами себя создают?
Размножаются?

ЗЫ +1 к извинениям ))
Я вот жду Артема, что бы он объяснил. А кристаллы... кристаллизируются, растут в питательной среде.

Катод

  • Сообщений: 11,856
Re: Эволюция -- Миф или Реальность?
« Ответ #245 : 22 Дек. 2008, 16:43:21 »
:)ПОнимаешь, какая фигня (из статьи выше):
Ну, не поддается вероятность осмыслению и не поддается. Но она - ЕСТЬ. От этого факта не убежать и не надо пугать меня большими цифрами. Во если бы эта вероятность была бы равна нулю, тогда да, я признал бы невозможность случайного возникновения жизни.
Дешево, надежно и практично!

Eugeen

  • Сообщений: 24,729
Re: Эволюция -- Миф или Реальность?
« Ответ #246 : 22 Дек. 2008, 16:44:36 »
Я вот жду Артема, что бы он объяснил. А кристаллы... кристаллизируются, растут в питательной среде.
Ну... они ж не делятся пополам. И, вроде как не трахаются друг с другом ))
Так что по десятке вам, граждане. По десятке на душу населения. (ц)

Ivander

  • Сообщений: 19,669
Re: Эволюция -- Миф или Реальность?
« Ответ #247 : 22 Дек. 2008, 16:48:00 »
Как по разному мы понимаем прочитанное.
Да ладно, я же понимаю, что авторы, видимо, достаточно молоды и не удержались кое где от сарказма.

Ivander

  • Сообщений: 19,669
Re: Эволюция -- Миф или Реальность?
« Ответ #248 : 22 Дек. 2008, 16:50:44 »
Ну, не поддается вероятность осмыслению и не поддается. Но она - ЕСТЬ. От этого факта не убежать и не надо пугать меня большими цифрами. Во если бы эта вероятность была бы равна нулю, тогда да, я признал бы невозможность случайного возникновения жизни.
Как раз таки, меня удивило не большие цифры, а маленькое количество нуклонов во вселенной. Я привык думать, что она бесконечная. Потом услышал (от учителя философии), что вселенная типа сферы там... А теперь оказывается и количество нуклонов подсчитали.

magnum

  • Сообщений: 13,095
  • Старый воин - мудрый воин
Re: Эволюция -- Миф или Реальность?
« Ответ #249 : 22 Дек. 2008, 16:52:01 »
Да ладно, я же понимаю, что авторы, видимо, достаточно молоды и не удержались кое где от сарказма.
Да, этого есть немного. Это ж насколько надо быть уверенным в собственной правоте, чтоб позволить себе такое в научной работе ))))

Eugeen

  • Сообщений: 24,729
Re: Эволюция -- Миф или Реальность?
« Ответ #250 : 22 Дек. 2008, 16:53:28 »
И ещё вопрос к Артёму.
Если живая клетка - это продукт эволюции, то ИЗ ЧЕГО она эволюционировала?
Из 20-ти аминокислот?
А бывает в биологии, чтобы один вид эволюционировал из 20-ти? Сохранив их признаки и всё такое.
Так что по десятке вам, граждане. По десятке на душу населения. (ц)

zyrianin

  • Сообщений: 101
Re: Эволюция -- Миф или Реальность?
« Ответ #251 : 22 Дек. 2008, 16:54:08 »
Ну, не поддается вероятность осмыслению и не поддается. Но она - ЕСТЬ. От этого факта не убежать и не надо пугать меня большими цифрами. Во если бы эта вероятность была бы равна нулю, тогда да, я признал бы невозможность случайного возникновения жизни.
Второе начало термодинамики основано именно на исчезающе малой (т.е. практически нулевой) вероятности процесса теплообмена с уменьшением энтропии. Есть ли хоть один шанс "неважно из скольких", что самые быстрые молекулы воды вдруг соберутся вокруг льдины со всего моря и мгновенно ее растопят? а - что эти же молекулы удастся загнать в котел парохода, и он сам собою закипит? Если "неважно из скольких" - тогда этот шанс есть, и вся термодинамика идет на дно.

Однако за всё время существования Вселенной этот "шанс" не реализуется ни разу - это и значит, что он практически нулевой и в реальных, наблюдаемых тепловых процессах энтропия, неупорядоченность движения молекул, как минимум, не убывает (а на самом деле возрастает). Это рассуждение - не "опровержение" эволюционно-биологической гипотезы, а лишь примерная иллюстрация того, о чем говорится в статье Виолована и Лисовского.
« Последнее редактирование: 22 Дек. 2008, 16:59:00 от zyrianin »

magnum

  • Сообщений: 13,095
  • Старый воин - мудрый воин
Re: Эволюция -- Миф или Реальность?
« Ответ #252 : 22 Дек. 2008, 16:54:24 »
Как раз таки, меня удивило не большие цифры, а маленькое количество нуклонов во вселенной. Я привык думать, что она бесконечная. Потом услышал (от учителя философии), что вселенная типа сферы там... А теперь оказывается и количество нуклонов подсчитали.
Тут два предположения:
1) Обычно оперируют термином "Видимая часть вселенной"
2) Я в физике слабоват, но краем помню, что основная часть вселенной находится в состоянии плазмы. Или этот тут не причем?

zyrianin

  • Сообщений: 101
Re: Эволюция -- Миф или Реальность?
« Ответ #253 : 22 Дек. 2008, 16:57:15 »
И ещё вопрос к Артёму.
Если живая клетка - это продукт эволюции, то ИЗ ЧЕГО она эволюционировала?
Из 20-ти аминокислот?
А бывает в биологии, чтобы один вид эволюционировал из 20-ти? Сохранив их признаки и всё такое.
Из 20-ти аминокислот составлены все известные на сегодняшний день белки. Т.е. очень длинные молекулы-цепочки (к тому же скрученные в спираль, которая затем "завязывается в узелки" очень сложной и строго определенной формы) составлены из сравнительно коротких молекул-"деталек", расположенных в определенной последовательности. Здесь нет аналогии с "один вид из 20-ти".

Катод

  • Сообщений: 11,856
Re: Эволюция -- Миф или Реальность?
« Ответ #254 : 22 Дек. 2008, 16:59:16 »
Второе начало термодинамики основано именно на исчезающе малой (т.е. практически нулевой) вероятности процесса теплообмена с уменьшением энтропии.
Так законы термодинамики применимы только для макросистем. Чем меньше число частиц, тем меньше работают законы.
Дешево, надежно и практично!

zyrianin

  • Сообщений: 101
Re: Эволюция -- Миф или Реальность?
« Ответ #255 : 22 Дек. 2008, 17:02:25 »
Совершенно верно, таковы все статистические законы физики.

Jolly Roger

  • Сообщений: 17,197
Re: Эволюция -- Миф или Реальность?
« Ответ #256 : 22 Дек. 2008, 17:15:22 »
Если вероятность не равна нулю...то событие можно осознать как факт - надо просто перестать мыслить категориями игры в рулетку.
"Que es mi barco mi tesoro,
Que es mi Dios la libertad,
Mi ley, la fuerza y el viento,
Mi única patria la mar."

zyrianin

  • Сообщений: 101
Re: Эволюция -- Миф или Реальность?
« Ответ #257 : 22 Дек. 2008, 17:16:42 »
Я уже предложил "перестать мыслить категориями" термодинамики. Совершенно устаревшая, идеалистически-поповская лженаука!  :D

ArtemN

  • Сообщений: 19,328
Re: Эволюция -- Миф или Реальность?
« Ответ #258 : 22 Дек. 2008, 17:47:28 »
Сравнение вполне целостной концепции гравитации с дырой под названием "абиогенез", зияющей в современной биологической науке - мягко говоря, некорректно. Интересующимся рекомендую ознакомиться со статьей "Проблемы абиогенеза как ключ к пониманию несостоятельности эволюционной гипотезы".

Начнем с самого начала, на нем же и остановимся, так как надо работать  :lol:

В приведенной статье адептов креационизма есть следующий параграф:

Цитировать
Для начала необходимо определить приблизительный ориентир, простейшую биосистему, которая будет обладать свойствами живого. Вирусы не могут приниматься в расчет, так как для размножения им необходимо использовать как минимум аппарат трансляции белков клетки-хозяина. Прионы тем более не подходят, так как размножаются не сами эти белковые молекулы, а их конформация каскадно переносится на прионоподобные белки хозяина. Таким образом простейшими из известных живых организмов являются микоплазмы - мельчайшие бактерии размером 100-300 нанометров, не имеющие клеточной стенки, внеклеточные паразиты растений и животных [17]. Вид Микоплазма гениталиум имеет наименьший геном в 580 000 пар оснований и 480 генов. Сначала теоретически в 1996 году [15], а затем и экспериментально в 1999 г. [12] было определено подмножество из 250-256 генов, абсолютно необходимых для функционирования микоплазм и, следовательно, всех остальных современных организмов.

Авторы цитируют работы 1995 и 1996 года. Более того, утверждают, что все эти 250 генов абсолютно необходимы для существоания микоплазмы. Не вдаваясь в законность применять анализ микоплазмы к проблеме происхождения жизни, я лишь хочу написать что нокаут эксперименты, проведенные на этих генах (убиваются специально) показали, что значительная их часть не является необходимой для жизни. Получается, что авторы врут? Зачем? Найдя ложь в первом же содержательном параграфе, не хочется комментировать текст далее.

 :P

Еще раз, я уже выше писал. Сегодня достиг консенсус, что 150 генов вполне достаточно. Но для чего? Для существования некой доисторической клетки. А не первого репликатора!
« Последнее редактирование: 22 Дек. 2008, 17:50:31 от ArtemN »

ArtemN

  • Сообщений: 19,328
Re: Эволюция -- Миф или Реальность?
« Ответ #259 : 22 Дек. 2008, 17:52:33 »
В пункте номер 3 авторы статьи цитируют статью 1953 года с экспериментом Миллера. Это был первый эксперимент подобного рода! Первый за всю историю! Почему, интересно, авторы не цитируют работы Кобаяши и др., в которых 10 (десять амино кислот) было получано спонтанно?