Вернёмся к нормальны постам.
Тут вопрос больше не в "кто победил бы Али", а в "кто доставил бы ему больше всего проблем".
Именно. Нет сомнений что Али мог побить любого тяжа и любого боксера любого времени. Вопрос как.
Явно не просто большие верзилы, даже если они Формано-подобные разрушители, не топтуны на Базе, и не контрпанчеры - если мы говорим об Али 60-ых, у которого быстрые руки и рефлексы работали вместе с такими же быстрыми и легкими ногами, не оставляя противникам шансов ответить на его удары. Поэтому отпадает не только безногий Луис, но и "наступающие" контрящие слаггеры типа Ложкина или даже имевшего с Али немалый успех в реальных боях Нортона.
Ну, допустим первый бой с Листоном показал что базовый боец с хорошей дальностью удара и в хорошей форме может создать Али массу проблем. А тот Листон позднему Али ой бы навешал...
Ну и не будем забывать про приключения Али с шустрой агрессивной мелкотой.
Второй бой с Нортоном показал, что когда Али подключал свои ноги, эффективность Кена падала почти до нуля. Но в 70-ые, даже в своей лучшей форме, Али не мог работать на ногах так же долго и легко, как в 60-ые - поэтому во второй половине боя Нортону почти удалось догнать Али по очкам. Пиковый Али замедлился бы гораздо позднее, выиграв 12-ти раундовый бой где-то 9 на 3.
Пиковый Али еще куда острее бил - он мог переключить Кена и стопануть его на ногах, ну или повалять. Али всяко ударнее Гарсии.
Существуют мнения, что Али было бы тяжело с чистыми боксерами/подвижными аутфайтерами. Типа jab with the jabber, Али от этого удара не перекрыт, а его техническая ограниченность дает возможность его перебоксировать. Но ситуация осложняется тем, что мы говорим о тяжах, и добротных боксеров здесь можно пересчитать на пальцах.
В реальности, из противников Али (не считая карликов и дравшихся с зомби Холмса и Бербика) можно натянуть на этот стиль Билли Дэниэлся, Тиррелла, Боба Фостера, Багнера и Янга. Эллис хоть и карлик, но его тоже можно добавить.
Из всех них настоящие проблемы у Али были только с Янгом - но с ним же Али был и в своей худшей форме, которую даже близко нельзя поставить с его версией из 60-ых.
В принципе, Янг в плане скиллов и скользкости один из лучших боксеров в истории дивизиона, и его я бы поставил в десятку самых сложных противников для пикового Али. Но при этом показательно, что даже против откровенно дряблой версии, все чего смог добиться Янг - это неубедительная победа в порнушном бою.
Янгу, а также всем добротным клонам Али, которые лучше всех подпадают под определение боксеров-аутфайтеров в тяжах - Холмсу, Пейджу, Таббсу, Пинклону Томасу, Карлу Вильямсу, Биггсу - не хватает острой двурукости и той филигранной работы с дистанцией – гармоничных переходов от быстрых перемещений к резкому удару - которая была у лучших боксеров из весов ниже, типа Хирнса или Карри. Когда тебя не закидывают сосисками, а джеб летит отовсюду и за ним в любой момент может выстрелить правая давайдосвиданья.
Без этого, Али всегда будет выглядеть предпочтительнее, за счет преимущества в скорости, лучших ног и большей заточенности своих лучших качеств под dance and jab, чем у любого из них.
Что-то похожее можно сказать и о Вове Кличко - у которого очень серьезная ориентация на дальний бой, есть чем удерживать и чем ударить, но как боксер он слишком прост, слишком осторожен (что снижает его способности адаптироваться), и по сравнению с Али все же слишком деревянный. Али его задергает до нервного тика, и под углами расстреляет если не до ТКО, то до безвольного слива.
И о Льюисе, который что-то среднее между Кличко и Форманом, и в чистом баксинге с дистанции весьма посредственен. Его сила в том, что кого он не мог перебоксировать, он шел ломать - но Али ему сломать не удастся, забуллить тоже, а вот получить лицо парня, засунувшего голову в пчелиный улей, и слить по очкам - вполне.
Согласный.
Тока вот Янг не проблемы создал, а бой заговнял. Вот Фостер Али навтыкал от души, все по старой памяти (они с 50-х были знакомы) и именно джебом.
Остается выделить архетип боксеров, которые доставляли Али наибольшие проблемы на любом этапе карьеры. Это сочетание высокого воркрейта, уверенной передней передачи, способности давить и работать весь бой, хотя бы средней+ скорости, физической и психологической стойкости, а также наличие как атакующих так и защитных скиллов.
Али самый быстрый природный тяж в истории и его не получится просто перебивать или ловить на удар - нужно не давать ему продохнуть, лишать пространства для маневра, уметь преследовать и запирать так, чтобы наносить свои удары, а не только получать на упреждения, меся воздух.
У Али редкое сочетание крепкого подбородка, радара, рефлексов, способности к восстановлению и яиц - он практически неубиваем, так что нужно выкладываться и работать до финального гонга, иначе он способен переломить бой даже после худших сценариев.
При этом у самого Али большой бензобак, высокая работоспособность, и наличие точного жалящего удара - поэтому надо не пропускать лишнего, терпеть неизбежного, и продолжать работать не снижая эффективности не смотря ни на что.
Всё так.
В тяжах лучше всего под это подпадают Фрейзер и Холифилд.
Плюсы Фрейзера это хорошая защита от прямых, топовый воркрейт, выносливость и heart, лучшая работа по корпусу в тяжах (что особенно хорошо против Али, голову которого достать тяжело, а от состояния корпуса зависит скорость, выносливость и ноги), хорошая скорость, движение строго вперед на приличных ногах, удары снизу, в том числе c прыжка.
Минусы - однорукость, общая предсказуемость (хотя это предсказуемость удара биты по е***у), малый размер для тяжа (что облегчало Али задачу контролировать его в клинче и за шею - особенно во втором бою).
Имо самый сложный противник, т.к. плюсы Фрейзера контрят фишки любого Али - весь вопрос в том, сколько раундов пиковый Али смог бы забрать, прежде чем Фрейзер вцепился бы в него и начал брать свое, т.к. убегать от него весь бой невозможно, и 3.14здлюли здесь в любом случае обеспечены.
У Холифилда сила в универсальности и отсутствии слабостей. У него тоже хорошая скорость, выносливость и воркрейт, из него не сделать дурака, не зашугать, и не расстрелять безответно с безопасного расстояния.
Его минус в отсутствии выраженных сильных сторон, как например у Фрейзера - он не так хорошо давит, не так намертво цепляется, не отбивает потроха в суп-пюре, и у него не такой сильный разовый удар.
Бой Али и Холифилда я вижу как бой близких по уровню противников, когда конкурентность поединка сохраняется от первого до последнего гонга, но один из них все же вытаскивает за счет того что в большей степени диктует рисунок боя.
Холифильд не то. Он слишком средне давит что бы с Али что-то сделать. ЭХ не Фрезер, давит он как Барли, грязно, много ловит на себя. Али бы его порол как Хирнс Айрона, только вот шансов рубануть у ЭХа было хрен целых хрен десятых.
Холифильд лучше Фрезера боксирует (Фрезер не боксирует), лучше контрит, лучше вяжет и говняет бой, но с Али это вообще не к месту и роли не играет.
ИМХО ЭХ без шансов - увренный слив в одну калитку, без моментов.
С Тайсоном ситуация самая интересная. У Миши стилистическое преимущество перед Али - он не только не сильно проседает по скорости (имо номер 2 среди природных тяжей), но и не уступает в работе ног (она у него другая, но в умении выходить на свою дистанцию и создавать рабочие углы, Тайсон на топовом уровне даже P4P) - и он заточен под то, чтобы проскакивать под бьющие руки высоких джеботанцоров и пробивать комбы с невидимых им углов. Если бы Тайсон мог работать 12-15 раундов как Фрейзер, то у Али не оставалось бы шансов. Но я не верю, что Тайсон потянет Али именно по физухе - будь то из-за перенесенной в детстве астмы, издержек стиля (все-таки он на каждый удар заряжался), или недостаточной целеустремленности, но Тайсон редко выбрасывал 50 ударов за раунд, и во второй половине замедлялся - что против Али критично.
Тайсон наиболее опасен в первой половине боя, но и Али начинал обычно резво - скорее всего Тайон ее заберет, но он не сможет ни избивать в одну калитку, ни тем более нокаутировать Али. После этого я думаю, что Тайсон просядет, а Али не просаживался никогда - и вторая половина боя точно останется за ним. Вообще можно представить, что Тайсон очень близко заберет 12-ти раудовый бой по очкам - особенно если он сумеет повалять Али, что в принципе возможно - типа 114:113, но в 15-ти раундовом поединке он точно проиграет
Три момента.
1) Тайсон хорошо уходил от "плоских" прямых ударов ладошкой вниз. Али так не бьёт, у него другая траектория - его удары идут снижу, часто ладошкой вверх. Его прямые легко превращают в хуки и апперкоты, очень много атак начинается справа. Все это - ЖОПА для защиты Тайсона: удары с низких рук ему плохо видно из-за своей защиты, а скорость Али обесценивает эффективность уклонов.
2) Тайсон не Фрезер, он не свормер. Он агрессвный контрапнчер, лучший в этом виде. Он агрессивно сближается вынуждая противника смешаться, отступать или атаковать.
Если противник смешается Тайсон создает углы: он в отличие от большинства охотно бьет не только перед собой, но и в сторону, заходя во фланг, в том числе полными шагами. Фишка Тайсона это удары сбоку которые прилетают спереди (в разрез), и удары вперед которые получаешь сбоку, фактические уходы в левшу и конькобежные развороты на ноге при ударе.
Если противник отходит - Тайсон тупо сближается вновь. Быстро.
Если противник атакует, Тайсон защищается от ударов НЕ ЗАНИМАЯ руки (как Фрезер) и атакует зависшую цель через образовавшиеся дыры в защите. Тайсон - КОНТРОВИК. Ему нужно среагировать на удар, увидеть цель и, уйдя от удара, успеть ударить в дыру защиты.
Скорость Али и его манера полностью ломают стиль Майка. Полностью. Он бы не успевал контрить, так как Али слишком быстрый, что в смещениях, что в атаках. И он бьет с ходу, не зависает, его контрить сложно. Отличный контровик Кварри и тайсонообразный Флойд (куда более быстрый) были с ним беспомощны.
С Али только меняться - бить когда бьет он, по площадям, а там у кого яйца больше и голова крепче. Тайсоновское "увидел удар и цель, ушел от удара, пробил в цель" с Али на сработает. Тут только "Вижу он бьет, бью, я словил (на защиту, смягчил, смазал) - а он как получится".
3) Али мастер силового контроля обзора, углов и баланса. Фрезера он лихо вязал и прихватывал. С Тайсоном он бы делал тоже самое. Майк с такой тактикой бороться не научился.
Так что как по мне Майк пролетает. Его потолок - 3-4 раунда в первой половине. 5-6 раундов в первых 10 - просто идеал.
Так что самых сложных соперников для Али в порядке убывания я бы расставил так:
Фрейзер/Тайсон
Холифилд
Холмс
Пейдж, Томас (пиковые версии), Янг
Владимир Кличко, Листон (пиковая версия)
Льюис
Айк
Таббс, К. Вильямс, Тиллис, etc
Чем дальше от третьего места – тем больше вариативность.
ИМХО Фрезер самый опасный.
Тайсон и Листон имели бы моменты и взяли бы от 3 до 5 раундов.
Луис имел бы моменты на контрах, но Али бы его разделал.
Дэмпси бы догнал, попадал, а х*ли толку?
Прочих бы просто пороли.
