Автор Тема: "Великий" Али - хороший боксер или хороший PR ???  (Прочитано 47578 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

TY$ON

  • Сообщений: 29,466
  • Be Real
В 13 лет ещё не бокс.

в 13 каратэ было
(click to show/hide)

Тигран

  • Сообщений: 624
Борьба это статическая нагрузка
Не сказал бы. Боролся с 1979 по 1993 с перерывами.
Не рычи!

Морфеус

  • Сообщений: 292
когда получаешь пизд..юляторов неважно сколько лет.
Важно - в 20 лет можно отойти и от смертельной дозы а в 60 лет кончаются от трети что получали в молодости

Ivander

  • Сообщений: 20,290
Занятно, что когда форум начинался, юзеры восхищались чемпионами, войнами и тд И вот итог - бесплатные торговцы здоровьем, недалеко ушедшие от участников чемпионата по оплеухам.

ахрип

  • Сообщений: 24,810
  • татухи, переводки, роспись под хохлому
Не сказал бы. Боролся с 1979 по 1993 с перерывами.
Статичная по сравнению с боксом наверное имеется в виду. Много работы напряжёнными руками, нет взрыва-расслабления, как при ударах.
Кто не силлах - тот и не поднимался
(click to show/hide)

The_real_deal

  • Сообщений: 1,566
Не сказал бы. Боролся с 1979 по 1993 с перерывами.

В сравнении с боксом - статичная. Но это не отменяет того факта, что у борцух лучшая ОФП среди всех единоборств вообще. Силовая выносливость в частности.
Неоспоримый и блистательный иксперд

Тигран

  • Сообщений: 624
Много работы напряжёнными руками, нет взрыва-расслабления, как при ударах.
Напряженными руками это преимущественно в партере. Но до партера может и не дойти. Либо у классиков.
И конечно же бывает взрыв-расслабление. Детская классика вольника - перевод рывком за руку.
Да, ладно, не будем углубляться. Не та тема.
Не рычи!

вова ч

  • Сообщений: 22,483
    • Дверной
Но это не отменяет того факта, что у борцух лучшая ОФП среди всех единоборств вообще. Силовая выносливость в частности.
Это называется специальная выносливость, боксёр не может делать того что делает борцун, борцун не может делать того что может боксёр.

Тигран

  • Сообщений: 624
Это называется специальная выносливость, боксёр не может делать того что делает борцун, борцун не может делать того что может боксёр.
"Не может... не может..."
Для информации.
Мохаммед Али, как мы помним, выиграл ОИ-1960. На той Олимпиаде в команде США по боксу возможно мог бы выступать и Дэн Ходж, который выиграл серебро на ОИ-1956 в вольной борьбе, а был даже очень близок к золоту.

Цитата: Википедия, статья "Ходж, Дэниэл"
После Олимпийских игр [1956] Ходж перешёл в другой спорт — бокс. В 1958 году он выиграл турнир «Золотые перчатки» в тяжёлом весе. Любительскую карьеру Дэн Ходж закончил со счётом 17-0, при 12 победах нокаутом. У него была возможность выступить на Олимпийских играх 1960 года в боксе или борьбе, но он предпочёл карьеру профессионального боксёра. Менеджер Арт Фриман отмечал, что Ходж был перспективней даже Рокки Марчиано. Дебютируя, Ходж в первом же раунде нокаутировал Норма Джексона. Всего на профессиональном ринге Ходж провёл 10 поединков, в восьми из них победил (официально 7-2). 9 июля 1959 года Ходж оставил профессиональный бокс и осенью стал профессиональным борцом. Его дебют состоялся в октябре 1959 года. Карьера профессионального борца продолжилась до 1976 года, и за это время он стал семикратным чемпионом NWA World Junior Heavyweight Championship (взрослый турнир среди полутяжеловесов)...

 
« Последнее редактирование: 16 Июнь 2019, 00:57:20 от Тигран »
Не рычи!

Макс

  • Сообщений: 54,686
борцух лучшая ОФП среди всех единоборств вообще

Что значит лучшая вообще?

Лучшая не бывает вообще, она для чего-то.

У боцов ОФП под борьбу, они хуже боксеров тянут быстрое кардио с постоянными анаэробными эпизодами. Скоростной выносливости у борцов считай нет - навык или на быстрый взрыв (больше у вольников) или на продолжительное напряжение (классика).

Они не умеют ни скорости складывать, ни жесткую цепь создавать - по борцам в боксе это очень видно.
« Последнее редактирование: 16 Июнь 2019, 01:36:42 от Макс »
That's not opinion, that's science. And science is one cold-hearted bitch with a 14-inch strap-on.(С)

Lester1583

  • Сообщений: 18,807
Что значит лучшая вообще?

Значит оллбоксинг!

Lester1583

  • Сообщений: 18,807
"Не может... не может..."

Кстати, вот это

Цитировать
Ходж оставил профессиональный бокс и осенью стал профессиональным борцом. Его дебют состоялся в октябре 1959 года. Карьера профессионального борца продолжилась до 1976 года, и за это время он стал семикратным чемпионом NWA World Junior Heavyweight Championship (взрослый турнир среди полутяжеловесов)...

речь про реслинг.

Макс

  • Сообщений: 54,686
Кстати, вот это

речь про реслинг.

Ну дык королевский спорт!

Бомбермана в студию!
That's not opinion, that's science. And science is one cold-hearted bitch with a 14-inch strap-on.(С)

Макс

  • Сообщений: 54,686
Вернёмся к нормальны постам.

Тут вопрос больше не в "кто победил бы Али", а в "кто доставил бы ему больше всего проблем".

Именно. Нет сомнений что Али мог побить любого тяжа и любого боксера любого времени. Вопрос как.

Явно не просто большие верзилы, даже если они Формано-подобные разрушители, не топтуны на Базе, и не контрпанчеры - если мы говорим об Али 60-ых, у которого быстрые руки и рефлексы работали вместе с такими же быстрыми и легкими ногами, не оставляя противникам шансов ответить на его удары. Поэтому отпадает не только безногий Луис, но и "наступающие" контрящие слаггеры типа Ложкина или даже имевшего с Али немалый успех в реальных боях Нортона.

Ну, допустим первый бой с Листоном показал что базовый боец с хорошей дальностью удара и в хорошей форме может создать Али массу проблем. А тот Листон позднему Али ой бы навешал...

Ну и не будем забывать про приключения Али с шустрой агрессивной мелкотой.

Второй бой с Нортоном показал, что когда Али подключал свои ноги, эффективность Кена падала почти до нуля. Но в 70-ые, даже в своей лучшей форме, Али не мог работать на ногах так же долго и легко, как в 60-ые - поэтому во второй половине боя Нортону почти удалось догнать Али по очкам. Пиковый Али замедлился бы гораздо позднее, выиграв 12-ти раундовый бой где-то 9 на 3.

Пиковый Али еще куда острее бил - он мог переключить Кена и стопануть его на ногах, ну или повалять. Али всяко ударнее Гарсии. 

Существуют мнения, что Али было бы тяжело с чистыми боксерами/подвижными аутфайтерами. Типа jab with the jabber, Али от этого удара не перекрыт, а его техническая ограниченность дает возможность его перебоксировать. Но ситуация осложняется тем, что мы говорим о тяжах, и добротных боксеров здесь можно пересчитать на пальцах.

В реальности, из противников Али (не считая карликов и дравшихся с зомби Холмса и Бербика) можно натянуть на этот стиль Билли Дэниэлся, Тиррелла, Боба Фостера, Багнера и Янга. Эллис хоть и карлик, но его тоже можно добавить.
Из всех них настоящие проблемы у Али были только с Янгом - но с ним же Али был и в своей худшей форме, которую даже близко нельзя поставить с его версией из 60-ых.

В принципе, Янг в плане скиллов и скользкости один из лучших боксеров в истории дивизиона, и его я бы поставил в десятку самых сложных противников для пикового Али. Но при этом показательно, что даже против откровенно дряблой версии, все чего смог добиться Янг - это неубедительная победа в порнушном бою.

Янгу, а также всем добротным клонам Али, которые лучше всех подпадают под определение боксеров-аутфайтеров в тяжах - Холмсу, Пейджу, Таббсу, Пинклону Томасу, Карлу Вильямсу, Биггсу - не хватает острой двурукости и той филигранной работы с дистанцией – гармоничных переходов от быстрых перемещений к резкому удару - которая была у лучших боксеров из весов ниже, типа Хирнса или Карри. Когда тебя не закидывают сосисками, а джеб летит отовсюду и за ним в любой момент может выстрелить правая давайдосвиданья.
Без этого, Али всегда будет выглядеть предпочтительнее, за счет преимущества в скорости, лучших ног и большей заточенности своих лучших качеств под dance and jab, чем у любого из них.

Что-то похожее можно сказать и о Вове Кличко - у которого очень серьезная ориентация на дальний бой, есть чем удерживать и чем ударить, но как боксер он слишком прост, слишком осторожен (что снижает его способности адаптироваться), и по сравнению с Али все же слишком деревянный. Али его задергает до нервного тика, и под углами расстреляет если не до ТКО, то до безвольного слива.
И о Льюисе, который что-то среднее между Кличко и Форманом, и в чистом баксинге с дистанции весьма посредственен. Его сила в том, что кого он не мог перебоксировать, он шел ломать - но Али ему сломать не удастся, забуллить тоже, а вот получить лицо парня, засунувшего голову в пчелиный улей, и слить по очкам - вполне.

Согласный.
Тока вот Янг не проблемы создал, а бой заговнял. Вот Фостер Али навтыкал от души, все по старой памяти (они с 50-х были знакомы) и именно джебом.

Остается выделить архетип боксеров, которые доставляли Али наибольшие проблемы на любом этапе карьеры. Это сочетание высокого воркрейта, уверенной передней передачи, способности давить и работать весь бой, хотя бы средней+ скорости, физической и психологической стойкости, а также наличие как атакующих так и защитных скиллов.

Али самый быстрый природный тяж в истории и его не получится просто перебивать или ловить на удар - нужно не давать ему продохнуть, лишать пространства для маневра, уметь преследовать и запирать так, чтобы наносить свои удары, а не только получать на упреждения, меся воздух.
У Али редкое сочетание крепкого подбородка, радара, рефлексов, способности к восстановлению и яиц - он практически неубиваем, так что нужно выкладываться и работать до финального гонга, иначе он способен переломить бой даже после худших сценариев.
При этом у самого Али большой бензобак, высокая работоспособность, и наличие точного жалящего удара - поэтому надо не пропускать лишнего, терпеть неизбежного, и продолжать работать не снижая эффективности не смотря ни на что.

Всё так.

В тяжах лучше всего под это подпадают Фрейзер и Холифилд.
Плюсы Фрейзера это хорошая защита от прямых, топовый воркрейт, выносливость и heart, лучшая работа по корпусу в тяжах (что особенно хорошо против Али, голову которого достать тяжело, а от состояния корпуса зависит скорость, выносливость и ноги), хорошая скорость, движение строго вперед на приличных ногах, удары снизу, в том числе c прыжка.
Минусы - однорукость, общая предсказуемость (хотя это предсказуемость удара биты по е***у), малый размер для тяжа (что облегчало Али задачу контролировать его в клинче и за шею - особенно во втором бою).
Имо самый сложный противник, т.к. плюсы Фрейзера контрят фишки любого Али - весь вопрос в том, сколько раундов пиковый Али смог бы забрать, прежде чем Фрейзер вцепился бы в него и начал брать свое, т.к. убегать от него весь бой невозможно, и 3.14здлюли здесь в любом случае обеспечены.

У Холифилда сила в универсальности и отсутствии слабостей. У него тоже хорошая скорость, выносливость и воркрейт, из него не сделать дурака, не зашугать, и не расстрелять безответно с безопасного расстояния.
Его минус в отсутствии выраженных сильных сторон, как например у Фрейзера - он не так хорошо давит, не так намертво цепляется, не отбивает потроха в суп-пюре, и у него не такой сильный разовый удар.
Бой Али и Холифилда я вижу как бой близких по уровню противников, когда конкурентность поединка сохраняется от первого до последнего гонга, но один из них все же вытаскивает за счет того что в большей степени диктует рисунок боя.

Холифильд не то. Он слишком средне давит что бы с Али что-то сделать. ЭХ не Фрезер, давит он как Барли, грязно, много ловит на себя. Али бы его порол как Хирнс Айрона, только вот шансов рубануть у ЭХа было хрен целых хрен десятых.

Холифильд лучше Фрезера боксирует (Фрезер не боксирует), лучше контрит, лучше вяжет и говняет бой, но с Али это вообще не к месту и роли не играет.

ИМХО ЭХ без шансов - увренный слив в одну калитку, без моментов. 

С Тайсоном ситуация самая интересная. У Миши стилистическое преимущество перед Али - он не только не сильно проседает по скорости (имо номер 2 среди природных тяжей), но и не уступает в работе ног (она у него другая, но в умении выходить на свою дистанцию и создавать рабочие углы, Тайсон на топовом уровне даже P4P) - и он заточен под то, чтобы проскакивать под бьющие руки высоких джеботанцоров и пробивать комбы с невидимых им углов. Если бы Тайсон мог работать 12-15 раундов как Фрейзер, то у Али не оставалось бы шансов. Но я не верю, что Тайсон потянет Али именно по физухе - будь то из-за перенесенной в детстве астмы, издержек стиля (все-таки он на каждый удар заряжался), или недостаточной целеустремленности, но Тайсон редко выбрасывал 50 ударов за раунд, и во второй половине замедлялся - что против Али критично.
Тайсон наиболее опасен в первой половине боя, но и Али начинал обычно резво - скорее всего Тайон ее заберет, но он не сможет ни избивать в одну калитку, ни тем более нокаутировать Али. После этого я думаю, что Тайсон просядет, а Али не просаживался никогда - и вторая половина боя точно останется за ним. Вообще можно представить, что Тайсон очень близко заберет 12-ти раудовый бой по очкам - особенно если он сумеет повалять Али, что в принципе возможно - типа 114:113, но в 15-ти раундовом поединке он точно проиграет

Три момента.
1) Тайсон хорошо уходил от "плоских" прямых ударов ладошкой вниз. Али так не бьёт, у него другая траектория - его удары идут снижу, часто ладошкой вверх. Его прямые легко превращают в хуки и апперкоты, очень много атак начинается справа. Все это - ЖОПА для защиты Тайсона: удары с низких рук ему плохо видно из-за своей защиты,  а скорость Али обесценивает эффективность уклонов. 

2) Тайсон не Фрезер, он не свормер. Он агрессвный контрапнчер, лучший в этом виде. Он агрессивно сближается вынуждая противника смешаться, отступать или атаковать.

Если противник смешается Тайсон создает углы: он в отличие от большинства охотно бьет не только перед собой, но и в сторону, заходя во фланг, в том числе полными шагами. Фишка Тайсона это удары сбоку которые прилетают спереди (в разрез), и удары вперед которые получаешь сбоку, фактические уходы в левшу и конькобежные развороты на ноге при ударе.
Если противник отходит - Тайсон тупо сближается вновь. Быстро.
Если противник атакует, Тайсон защищается от ударов НЕ ЗАНИМАЯ руки (как Фрезер) и атакует зависшую цель через образовавшиеся дыры в защите. Тайсон - КОНТРОВИК. Ему нужно среагировать на удар, увидеть цель и, уйдя от удара, успеть ударить в дыру защиты.   
Скорость Али и его манера полностью ломают стиль Майка. Полностью. Он бы не успевал контрить, так как Али слишком быстрый, что в смещениях, что в атаках. И он бьет с ходу, не зависает, его контрить сложно. Отличный контровик Кварри и тайсонообразный Флойд (куда более быстрый) были с ним беспомощны.
С Али только меняться - бить когда бьет он, по площадям, а там у кого яйца больше и голова крепче. Тайсоновское "увидел удар и цель, ушел от удара, пробил в цель" с Али на сработает. Тут только "Вижу он бьет, бью, я словил (на защиту, смягчил, смазал) - а он как получится". 

3) Али мастер силового контроля обзора, углов и баланса. Фрезера он лихо вязал  и прихватывал. С Тайсоном он бы делал тоже самое. Майк с такой тактикой бороться не научился.

Так что как по мне Майк пролетает. Его потолок - 3-4 раунда в первой половине. 5-6 раундов в первых 10 - просто идеал.

Так что самых сложных соперников для Али в порядке убывания я бы расставил так:
Фрейзер/Тайсон
Холифилд
Холмс
Пейдж, Томас (пиковые версии), Янг
Владимир Кличко, Листон (пиковая версия)
Льюис
Айк
Таббс, К. Вильямс, Тиллис, etc
Чем дальше от третьего места – тем больше вариативность.

ИМХО Фрезер самый опасный.
Тайсон и Листон имели бы моменты и взяли бы от 3 до 5 раундов.
Луис имел бы моменты на контрах, но Али бы его разделал.
Дэмпси бы догнал, попадал, а х*ли толку?
Прочих бы просто пороли.

That's not opinion, that's science. And science is one cold-hearted bitch with a 14-inch strap-on.(С)

sancheZZ

  • Сообщений: 24,334
Конструктивно, чо па льюсу?
в жизни стоящей вверх дном- попытайся добраться до дна

Алкоголь убивает нервные клетки. Остаются только спокойные

Lester1583

  • Сообщений: 18,807
Ну дык королевский спорт!

Не согласен про всё написанное про Тайсона и Холифилда, но лучше про другое!


Мелькнувший Дэн Ходж реально был уникальным бойцом, который тянул бокс и борьбу.

Не знаю точно, но вроде как кроме него в один год соревнования по боксу и борьбе никто не выигрывал.

Не знаю, насколько точно про его олимпийские перспективы, но в профи он в начале даже на что-то претендовал.

Правда, больше на словах и хайпе - потому что боксёром он был, как можно ожидать от борца, слабым - который вытаскивал бои на физухе и яйцах - такой осовремененный Джеффрис.

Но отметился в профи тем, что его команда хотела вызвать на бой Флойда Паттерсона за хорошие деньги - сразу в дебюте как Радемахер.

И что закончил карьеру люлями от Нино Вальдеса - на которого его бросили после мешочной диеты.

Golden Gloves он выиграл после всего 5-ти месяцев тренировок

Вот короткая нарезка той победы

С 0:45


На момент дебюта в профи Ходж боксировал всего 7 месяцев и имел любительский рекорд 17 (12 KO’s)-0.
« Последнее редактирование: 16 Июнь 2019, 03:33:56 от Lester1583 »

Серега

  • Сообщений: 16,082
Почему то забывается что "мастер силового контроля обзора, углов, и баланса" в любителях имел около 10 поражений,  а также бывал в нокдауне.
Другими словами, нашлось порядка 10 человек которые вздули величайшего со всем его неповторимым мастерством...
Береги хомяка смолоду.
Хуже всех бед, когда хомок нет.
Один хомяк хорошо, а два лучше.
Хомячков просьба не дразнить - обижаются.

Bobka

  • Сообщений: 12,507
  • WARRIOR
Ну, допустим первый бой с Листоном показал
Показал , что Листон медленное бревно . И создать проблем не может . Холифилд , Тайсон и Льюис это другая лига и уровень . При чем все трое накидали бы люлей конкретных даже пиковому Али .
« Последнее редактирование: 16 Июнь 2019, 10:19:06 от Bobka »

TY$ON

  • Сообщений: 29,466
  • Be Real
Три момента.
такой ахуительный анализатор, ты наверное на ставках уже миллиарды заработал  :twisted:
(click to show/hide)

Макс

  • Сообщений: 54,686
И создать проблем не может .

Ни Али, ни судьи так не думали.
Но тебе виднее
That's not opinion, that's science. And science is one cold-hearted bitch with a 14-inch strap-on.(С)