Голосование

Какой нокаут оказался самым впечатляющим в 2012-м году?

1. Лукас Херманн Приори (Аргентина) - Пеуэн Роберто Корреа (Аргентина) - ТКО 3
4 (1.5%)
2. Адонис Стивенсон (Гаити/Канада) - Хесус Гонсалес (США) - КО 1
0 (0%)
3. Терренс Кроуфорд (США) - Андре Горгес (США) - КО 5
2 (0.8%)
4. Адам Трупиш (Канада) - Дэррилл Каннингхэм (США) - КО 5
1 (0.4%)
5. Эрисланди Лара (Куба) - Рональд Хернз (США) - КО 1
1 (0.4%)
6. Рэндэлл Бэйли (США) - Майк Джонс (США) - КО 11
2 (0.8%)
7. Шейн Кэмерон (Новая Зеландия) - Монте Барретт (США) - КО 4
3 (1.1%)
8. Дэнни Гарсия (США) - Эрик Моралес (Мексика) - КО 4
10 (3.8%)
9. Шинсуке Яманака (Япония) - Томас Рохас (Мексика) - КО 7
0 (0%)
10. Хуан Мануэль Маркес (Мексика) - Мэнни Пакиао (Филиппины) - КО 6
206 (78%)
11. Денис Лебедев (Россия) - Сантандер Сильгадо (Колумбия) - КО 4
16 (6.1%)
12. Миккель Кесслер (Дания) - Аллан Грин (США) - КО 4
14 (5.3%)
Другой вариант
5 (1.9%)

Проголосовало пользователей: 262

Голосование закончилось: 14 Янв. 2013, 22:06:33

Автор Тема: Номинации 2012 - Нокаут года  (Прочитано 10307 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

цундап

  • Сообщений: 29,137
Re: Номинации 2012 - Нокаут года
« Ответ #160 : 16 Янв. 2013, 00:20:49 »
Согласен, я забыл/не знал о данном пункте - признаю, что был не прав. Тем не менее, есть один момент, который, возможно, не охвачен с правилами: что если просто чемпион отказывается от встречи с супер-чемпионом? Теряет ли он при этом свой титул? Это прописано в правилах?
Не прописано. Встреча суперчемпиона с чемпионом вообще почти никак не регламентирована.

Это не WBA считает по-другому (в Правилах этого наверняка нет) - это типичнейшее проявление коррупции. Я и не говорю, что у WBA ее нет. Я утверждаю, что у других с этим не лучше, просто проявляется иначе (например, в случае с боем Джонс - Роккиджиани или Жонг - Куэлльо).
Это опровержение утверждения "Никто из временных и регулярных чемпионов WBA, если в этом весе есть супер-чемпион, также не проводит объединиловки." И Пирог вполне к примеру вел переговоры с Головкиным , естественно подразумевая объединиловку.

Джонс находится не в рейтинге, а в подстроке чемпион мира в отпуске. Где будет отмечен Уорд - я не знаю. Зато я точно знаю, что будучи отмеченным почетным чемпионом WBC в легком весе, Флойд Мэйуэзер одновременно значился и чемпионом мира WBC в первом полусреднем весе. Сразу скажу, что скриншотов в 2003-2005-м году я не делал, поэтому представить доказательство не смогу, но поискать ради интереса Вы, конечно, можете.
Джонс , как и Чагаев в свое время числятся в чемпионах ВБА, об этом прямо указано в рейтинге. Уорд нигде не будет отмечен, так как ВБЦ не определяет почетного чемпиона как чемпиона мира.

Цундап, я еще раз повторю свои тезисы:

1. Я согласен, что у WBA бардак с чемпионами;

2. Я считаю, что у других организаций тоже есть бардак с чемпионами - пускай, и не в таком количестве. Но качественно - такой же;

3. Я считаю, что бардак с чемпионами не является единственным критерием "плохости" организации. Я считаю, что надо брать сразу несколько критериев, а не умышленно их избегать.

4. Я считаю, что внимание к WBA привлечено по причинам, отличным от их собственных проблем, и диктуется, в том числе, политической составляющей.

Дополнительно - я стараюсь отвечать на все тезисы оппонента и его возражения, а также на приведенные примеры. Обратной реакции с Вашей стороны на мои вопросы и примеры я не вижу - идет ответ вопросом на вопрос или примером на пример (а не разъяснением/опровержением на этот же пример).
Я еще раз могу повторить - бардак в организациях вообще - это слишком общая тема, чтобы ее использовать в качестве аргумента в споре о количестве и качестве  чемпионов.
Вся карьера Саши .П густо замешана на 4-х составляющих. Это тупая ложь, смешная ложь, наглая ложь и ... жалкая ложь. (с) Sventus
Почему сразу соврал-то? ну перепутал или подокруглил малец. ну и пох.(с) Katsumoto
Чемпион, я считаю, это тот, кто регулярно проводит бои с сильными соперниками и кого признают чемпионом мира болельщики.(с) Хрюнов
Писать х-ню легко. Но нужно начать стараться изучать материальную базу(с) Хрюнов

цундап

  • Сообщений: 29,137
Re: Номинации 2012 - Нокаут года
« Ответ #161 : 16 Янв. 2013, 00:48:39 »
Не буду спорить - не владею всей полнотой информации. Однако, не понимаю в связи с этим такие термины как "чемпион мира на пенсии", "чемпион мира на больничном" и "почетный чемпион мира". Попахивает не очень хорошо. Кроме того, не вижу, чем данные титулы принципиально отличаются от титула "чемпион мира на пенсии" или "чемпион мира в отпуске". Я правильно понимаю, что основные к претензии к WBA относятся к понятию "Супер-чемпион", а не понятиям "чемпион мира в отпуске" или "временный чемпион мира"?
Отличие принципиальное: все остальные организации не определяют почетного или временного чемпиона как настоящего чемпиона. ВБА регулярного или на больничном определяет именно как действующего чемпиона. Чагаев в бою с Драммондом был объявлен и санкционирован именно как чемпион мира.

А я не вижу. Во-первых, там не указано, что WBA что-то там должно (may - это не долженствование, а возможность чего-либо). Во-вторых, в приведенной выдержке нигде не сказано, что WBA не может сделать своего временного чемпиона регулярным, сохранив при этом за его коллегой титул "чемпиона мира на пенсии". Это где-то указано? Если да - можно привести выдержку и закрыть вопрос в свою пользу.
Довольно странный подход к исполнению правил. Правила вообще-то пишутся именно для того, чтобы их исполняли. В правилах ВБА подробно прописана процедура взаимодействия временного чемпиона и чемпиона на больничном, отклонение от них - это нарушение правил.
Насчет лишения титула в случае отказа - "A Champion in Recess cannot defend his title as Champion in Recess, and may lose his status if he boxes anyone other than the Interim Champion.
24. Sole Championship. If the Champion in Recess or Interim Champion is unwilling to participate in a contest to determine a sole champion in the division, he will lose his portion of the title, with the willing champion becoming the recognized Champion of the division. If both the Champion in Recess and the Interim Champion refuse to participate in a required fight, both shall lose their titles.
 По моему тут двояко трактовать нельзя. Либо Лебедев, либо Джонс должны были быть лишены своего титула. Чагаев должен был быть лишен титула сразу после боя с Драммондом.

Так вот и в правилах WBA тоже не все прописано + Хук все равно должен провести матч-реванш с Афолаби в установленный для этого срок (время для защиты чемпиона против временного чемпиона). Посмотрим, проведет ли.
Думаю проведут рано или поздно.

Спасибо за уточнение. Вопрос: насколько я понимаю, в затяжке переговоров обвинялась сторона Н'Джикама (правду все равно выявить достаточно сложно)? Соответственно, после того, как в течение определенного времени Н'Джикам не смог встретиться с Головкиным он лишился титула временного чемпиона. Возможно этот срок превышал срок, установленный для защиты чемпиона против временного чемпиона, но не исключено, что команды противников подавали апелляции на его продление, который были удовлетворены.
Дело как обычно было мутное, но из правил ясно одно - ВБА обязана была запретить обоим боксерам проведение боев до выяснения отношений между собой. По факту, ВБА самоустранилась от решения данного вопроса.

Насчет Головкина - см. выше. Насчет Драммонда - возможно, вы правы. Возможно, нет - приведите выдержку из правил WBA, которая оговаривает невозможность для чемпиона проведения предварительных боев перед встречей... встречей с кем - временным чемпионом мира Валуевым или просто чемпионом мира Валуевым?
ВБА предусматривает своими правилами одновременное наличие только временного и чемпиона на больничном. Регулярный должен появляеться из этих двоих только в случае лишения второго титула.
24. Sole Championship. If the Champion in Recess or Interim Champion is unwilling to participate in a contest to determine a sole champion in the division, he will lose his portion of the title, with the willing champion becoming the recognized Champion of the division.
Получается Валуев был временным чемпионом . Это подтверждается словами Мендосы перед их боем с Чагаевым в 2009 году, правилами ВБА, а также тем, что Валуева признали обычным чемпионом только после проигрыша Чагаева Владимиру Кличко, причем Чагаева его титула лишили судя по всему вообще по другому пункту правил
15. Non-Title Bout Loss. A loss in any bout, including a non-title or non-sanctioned bout, may result in loss of the boxer’s title or contender status.

Не во всех: в IBF - не было. WBC не принудило Жонга к обязательной защите против Куэлльо, Понга - к обязательной защите против Арсе, Мартинеса - со Збиком и в некоторых других случаях. WBO дважды не принудило Клеверли делать защиты против первых номеров / обязательных претендентов, как и Кальдерона - в свое время..
Цзю-Митчелл за ИБФ был именно бой временного с обычным.
Насчет обязательных защит - естественно не буду утверждать, что остальные организации всегда проводят их четко в срок.
Вся карьера Саши .П густо замешана на 4-х составляющих. Это тупая ложь, смешная ложь, наглая ложь и ... жалкая ложь. (с) Sventus
Почему сразу соврал-то? ну перепутал или подокруглил малец. ну и пох.(с) Katsumoto
Чемпион, я считаю, это тот, кто регулярно проводит бои с сильными соперниками и кого признают чемпионом мира болельщики.(с) Хрюнов
Писать х-ню легко. Но нужно начать стараться изучать материальную базу(с) Хрюнов

Ghost_Stalker

  • Официальный монстр Allboxing-a
  • *****
  • Сообщений: 12,903
Re: Номинации 2012 - Нокаут года
« Ответ #162 : 22 Янв. 2013, 15:31:01 »
Встреча суперчемпиона с чемпионом вообще почти никак не регламентирована.

В этом-то и проблема. Если в Правилах четко не прописаны обстоятельства встречи суперчемпиона и обычного чемпиона, то мы не знаем, на основании чего она могла быть не проведена и по чьей вине. Этого в Правилах не прописано. Смысл же таков: организации (говорю не понаслышке - т.к. сам являюсь членом пары региональных организаций) ВСЕГДА стремятся обойти собственные правила с вполне определенной целью - увеличить прибыль при одновременном снижении операционных рисков.

Это опровержение утверждения "Никто из временных и регулярных чемпионов WBA, если в этом весе есть супер-чемпион, также не проводит объединиловки."

Согласен - по факту, проводит. Бардак.

И Пирог вполне к примеру вел переговоры с Головкиным , естественно подразумевая объединиловку.

Но боя-то в итоге так и не было. А разговоры - они на то и разговоры, чтобы вестись. Слухами земля полнится.

Джонс, как и Чагаев в свое время числятся в чемпионах ВБА, об этом прямо указано в рейтинге

Уточню, что числится не "чемпионом", а "чемпионом мира на пенсии" (или "в отставке" - как угодно).

Уорд нигде не будет отмечен, так как ВБЦ не определяет почетного чемпиона как чемпиона мира.

Уорд не будет нигде отмечен? Откуда такая информация? Почему Мэйуэзера и Кличко отмечали в свое время, а Уорда сейчас - не будут? Кроме того, Уорд пока еще не "чемпион мира на больничном". Кстати, раздел "Рейтинги" на портале WBC мне недоступен - еще неизвестно, что там будет написано.

Я еще раз могу повторить - бардак в организациях вообще - это слишком общая тема, чтобы ее использовать в качестве аргумента в споре о количестве и качестве  чемпионов.

Еще раз повторю: положение о том, что WBA хуже других и там больше бардака, потому что там больше чемпионов, высказывал не я. Если это не является темой дискуссии, то прошу представить по-пунктно собственные тезисы, а то выяснится, что спор идет ни о чем.

все остальные организации не определяют почетного или временного чемпиона как настоящего чемпиона.

WBC определяет: http://wbcboxing.com/wbcEng25/index.php?option=com_content&view=article&id=128:campeones-actuales-2&catid=9:campeones. WBO тоже: http://www.wboboxing.com/our-champions/ . У IBF таковых просто нет в настоящий момент. В отличие от них WBA не определяет временного чемпиона как настоящего: он указывается в рейтингах, а не в разделе "Чемпионы".

ВБА регулярного или на больничном определяет именно как действующего чемпиона.

Да, это так (хотя термин "действующий" непонятен). Равно как и WBC/WBO - врменных чемпионов.

Чагаев в бою с Драммондом был объявлен и санкционирован именно как чемпион мира.

Он защищал титул не чемпиона мира, а чемпиона мир на пенсии, если мне не изменяет память.

Правила вообще-то пишутся именно для того, чтобы их исполняли.

Для этого они пишутся с использованием других глаголов.

may lose his status if he boxes anyone other than the Interim Champion.

Выделено. А может и не потерять - как президиум решит. Очевидно же :)

is unwilling to participate

Термин не ясен - как определять willing или unwilling?

Либо Лебедев, либо Джонс должны были быть лишены своего титула.

Третий вариант: сохраняется статус-кво, если оба хотят, но бой невозможен по объективным (с точки зрения руководства организации) причинам.

Чагаев должен был быть лишен титула сразу после боя с Драммондом.

Спорно.

Думаю проведут рано или поздно.

Поживем - увидим.

По факту, ВБА самоустранилась от решения данного вопроса.

Это совершенно типичная ситуация для санкционирующей организации. WBC делает ровно также. Что не значит, что WBC хуже, кстати.

Цзю-Митчелл за ИБФ был именно бой временного с обычным.

О, это когда было... Когда-то и у WBA не было суперчемпионов, а у WBC - почетных чемпионов мира и чемпионов мира на больничном.