Автор Тема: История Второй Мировой Войны обсуждаем, думаем, делам выводы.  (Прочитано 12353 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Тигран

  • Сообщений: 488
Парни, да хрен с ним! 2-я Мировая давно кончилась.
ИМХО есть смысл выявлять детали исторические, не идеологические. Идеологические бессмысленно.
Не рычи!

рюрик

  • Сообщений: 3,175
Отправлено с моего Huawei P30 Pro через Tapatalk

подделка небось
я вас *людей - насквозь вижу!

romashkin

  • Сообщений: 48,718

Eugeen

  • Сообщений: 23,740
да, вот этим вот обычно дискуссии и заканчиваются  :facepalm:
Так что по десятке вам, граждане. По десятке на душу населения. (ц)

Eugeen

  • Сообщений: 23,740
1. Перепроверь сам, для себя, не для меня. 16-е или 17-е. И я тоже буду.
видишь ли, я естественно знаю о существовании данных, что польское правительство сбежало в румынию в ночь с 17 на 18, но мне, сам понимаешь, удобнее опираться на те данные, что привёл здесь я )    если ты или кто-то другой найдёт неопровержимые свидетельства того, что польское руководство сбежало именно ночью с 17 на 18-е, я признаю, что был неправ по форме, хотя не перестану считать, что я прав по сути.
Так что по десятке вам, граждане. По десятке на душу населения. (ц)

Тигран

  • Сообщений: 488
... если ты или кто-то другой найдёт неопровержимые свидетельства того, что польское руководство сбежало именно ночью с 17 на 18-е, я признаю, что был неправ по форме...
И я готов поступить точно также.

видишь ли, я естественно знаю о существовании данных, что польское правительство сбежало в румынию в ночь с 17 на 18, но мне, сам понимаешь, удобнее опираться на те данные, что привёл здесь я ) 
... хотя не перестану считать, что я прав по сути.
Извини, сам так не делаю. Если выясняю, что основывался на ложном факте (а такое случается периодически!), то осознаю, что у меня и представление ложное.
Я, как и ты, наверное, в 1980-м "знал" одно, в 1990-м - другое, теперь - ещё кое-что (Интернет - сила!).
А идеология... лично мне это не интересно. Давно понял, у каждого она своя.

собственно, сам мэтр:
...
Собственно, сам мэтр указанный ниже текст как личную информацию не комментирует. Даже озвучивает не он. Не поленился проверить.
Эта выдержка/цитата - известно что, известно откуда и понятно зачем.

А теперь чуть в сторону.
Признаюсь, я - участник Википедии, пишу в ней статьи (не исторические, компетенция не та!), правлю и т.д., и т.п. Посему отлично знаю, Википедия - далеко не 100%. А тем, кто Википедию ругают, отвечаю: "Так действуйте! Не хулите просто так. Исправляйте ошибки, дополняйте и т.п., пожалуйста, будет конкретная польза обществу."
Статьи пишу в основном о борцах и боксёрах. Иногда о ком-то пишу просто потому, что считаю эту личность достойной, а информации о ней там нет. Очень люблю вставлять в статьи раздел "Интересные факты", хотя в Вики сие не приветствуется.
« Последнее редактирование: 12 Июль 2019, 01:06:16 от Тигран »
Не рычи!

Obezyna

  • Сообщений: 22,091
  • Крупный примат
да, на данный момент секретных протоколов к пакту Гитлера-Пилсудского не найдено,
Да! Я тебе больше скажу и для других твоих фантазий, типа война на два фронта против германии и японии тоже нет никаких документальных подтверждений. РККА к сентябрю 1939 года была намного сильнее вермахта, но сталин подписав пакт дал возможность гитлеру поставить себе на службу промышленность европы, набрать союзников, а бесперебойно поставляя гитлеру сырье, дал возможность снабдить вермахт новейшим вооружением и увеличить его численность.
что именно ложь? ты отрицаешь тот факт, что Польша получила Тешинскую область?
Я отрицаю, что в Мюнхене англичане и французы требовали или способствовали отнятию тешинской области у чехословакии. Если ты честный человек ты это признаешь, а если нет будешь продолжать искать пятый угол.
В игноре: мандор, 333, мастин, хлеборезка, савон, гевара, Дон Антонио, Корд, катод, Alex F, Bear, Пацифист, Svit, вова ч, ПавелМС, Khobot, bob, crocodile , bmf, Папа Свин, ахрип

Obezyna

  • Сообщений: 22,091
  • Крупный примат
ещё раз - советско-германский пакт был подписан в момент военных действий на Халкин-Голе. с учётом близости германии и японии перед ссср маячила весёлая перспектива войны на 2 фронта
Нет, не маячила. Этому нет никаких документальных подтверждений и кроме того у японцев были очень далеко идущие планы на тихом океане и, как следствие, намечались большие проблемы с США и как я уже писал вермахт очень уступал РККА.
ещё выторговали у немцев территории, которые в дальнейшем сыграли свою роль в срыве плана барбаросса.
Отрицательную роль, т.е. передовые войска покинули укрепленную линию сталина, вышли в чистое поле, откуда дружной толпой пошли в немецкие лагеря. А если бы войска оставались на укрепленных позициях и вступили в соприкосновение с вермахтом не 22-23 июня, то психологически подготовившись могли дать хороший отпор немцам. Может быть не остановить, но потрепать основательно.
В игноре: мандор, 333, мастин, хлеборезка, савон, гевара, Дон Антонио, Корд, катод, Alex F, Bear, Пацифист, Svit, вова ч, ПавелМС, Khobot, bob, crocodile , bmf, Папа Свин, ахрип

Тигран

  • Сообщений: 488
"Если Чемберлен поступил честно и благородно, умиротворив Гитлера и отдав ему в 1938 году Чехословакию, то почему же Сталин повёл себя нечестно и неблагородно, умиротворяя через год Гитлера Польшей, которая всё равно отказалась от советской помощи?" У.Ширер

А вот не вырванная из контекста цитата, но:
1. Первоисточник.
2. С полным по смыслу текстом.
Цитата: Уильям Ширер "Взлет и падение Третьего рейха"
В Лондоне и Париже горько сокрушались по поводу двойной игры Сталина. Многие годы советский деспот кричал о "фашистских зверях", призывая все миролюбивые государства сплотиться, чтобы остановить нацистскую агрессию. Теперь он сам становился ее пособником.

В Кремле могли возразить, что, собственно, и сделали: Советский Союз сделал то, что Англия и Франция сделали год назад в Мюнхене - за счет маленького государства купили себе мирную передышку, необходимую на перевооружение, чтобы противостоять Германии. Если Чемберлен поступил честно и благородно, умиротворив Гитлера и отдав ему в 1938 году Чехословакию, то почему же Сталин повел себя нечестно и неблагородно, умиротворяя через год Гитлера Польшей, которая все равно отказалась от советской помощи?

Какой же гад Ширер*, но, ура, какой же ловкий Пыхалов.

* Но книга его реально интересная, особенно 1-й том.
« Последнее редактирование: 12 Июль 2019, 01:26:58 от Тигран »
Не рычи!

ошпарок

  • Сообщений: 38,304
Пыхалов ловкий, но и Ширер не просто так сказал то, что подсветило.
а теперь давай вернемся к цитатам Уинстона. или будем продолжать делать вид, что их не было. равно как и недолжно было быть у СССР своих интересов в сфере безопасности.
з.ы. можем и к т.н. параду вернуться. поминутно
"Это приём такой: придумать страшилку, а потом её всесторонне обсасывать" (С)

Тигран

  • Сообщений: 488
Кому идеологиями заниматься милей - флаг в руки! Мне не интересно.
Не рычи!

сарацин 3

  • Сообщений: 17,136
вот например идеология, кстати

О чем пост, не понял, но звучит мерзко - на всякий случай удалю.

ошпарок

  • Сообщений: 38,304
Кому идеологиями заниматься милей - флаг в руки! Мне не интересно.
сдается мне, что войн без идеологий не бывает. и рассматривать одно без другого то же самое, что говорить о мощности двигателя, но не вспоминать про трансмиссию
"Это приём такой: придумать страшилку, а потом её всесторонне обсасывать" (С)

bounegru

  • Сообщений: 3,240
В 2014 году, вместо того, чтобы выполнить свои обязательства по Будапештскому меморандуму, Запад опять стал прятать глазки, типа это не наше дело, мало ли что мы обещали, мы потеряем много денег... Они потратят в 2 раза больше денег на оборонительные системы, если будут подкармливать очередного "завоевателя", покупая у него углеводороды и снабжая современной технологией.

Американцы и хотят потратить деньги на "оборонительные системы", а проблемы туземцев колонизаторов не волнуют.
Русский привык смотреть на свое существование как на опыт, который ставится на нем Провидением. Иосиф Бродский

bounegru

  • Сообщений: 3,240
А тем, кто Википедию ругают, отвечаю: "Так действуйте! Не хулите просто так. Исправляйте ошибки, дополняйте и т.п., пожалуйста, будет конкретная польза обществу."

Это невозможно. Уровень этих подростков крайне низок, они ссылаются на статьи, смысла которых не понимают. Исправить ничего нельзя.
Русский привык смотреть на свое существование как на опыт, который ставится на нем Провидением. Иосиф Бродский

bounegru

  • Сообщений: 3,240
И ни в одном не написал, что реально-то РККА и занимала польскую территорию, и уничтожала польскую армию точно также, как Вермахт. То есть совместно, слово "совместно" - это просто потому, что Вермахт к 17 августа ещё вёл бои, война шла и не было войско польское окончательно разгромлено (иначе с кем и РККА, и Вермахт вели бои, и убивали, и теряли?).

РККА занимала не польскую территорию, а территорию восточнее линии Керзона, захваченную поляками в 20 году.

Войны фактически не было, немцы захватили Польшу фактически без сопротивления, даже Франция лёжа оказала большее сопротивление, чем Польша (немцы потеряли 44 тысячи человек во Франции и 16 тысяч в Польше). После бегства польского правительства из страны беспорядки и спорадические стычки продолжались меньше двух недель, это позор какой-то.
Русский привык смотреть на свое существование как на опыт, который ставится на нем Провидением. Иосиф Бродский

Тигран

  • Сообщений: 488
Это невозможно. Уровень этих подростков крайне низок, они ссылаются на статьи, смысла которых не понимают. Исправить ничего нельзя.
Утверждение не соответствует действительности. Количество моих личных правок исчисляется тысячами.
« Последнее редактирование: 12 Июль 2019, 22:53:31 от Тигран »
Не рычи!

Eugeen

  • Сообщений: 23,740
Извини, сам так не делаю. Если выясняю, что основывался на ложном факте (а такое случается периодически!), то осознаю, что у меня и представление ложное.
Я, как и ты, наверное, в 1980-м "знал" одно, в 1990-м - другое, теперь - ещё кое-что (Интернет - сила!).
А идеология... лично мне это не интересно. Давно понял, у каждого она своя.
я считаю, что в данном конкретном случае правдивость или ложность факта, на который я опираюсь, не играет существенной роли. проще говоря - не столь важно, убежало польское правительство в Румынию в ночь с 16 на 17 или на следующую ночь. поляки осознавали, что проиграют войну немцам и заранее подготовились к эвакуации. невозможно представить, что если бы РККА не вступила в Польшу, то поляки сумели бы переломить ход войны. поэтому без разницы, бежало правительство на полсуток раньше или позже вступления советских войск в Польшу. в ноте польскому послу было сказано, что польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. скорее всего, связи с ним просто не было.
Так что по десятке вам, граждане. По десятке на душу населения. (ц)

Тигран

  • Сообщений: 488
я считаю, что в данном конкретном случае правдивость или ложность факта, на который я опираюсь, не играет существенной роли...
Для определения точности "до" или "после" играет. А так нет.
Не рычи!

Eugeen

  • Сообщений: 23,740
Да! Я тебе больше скажу и для других твоих фантазий, типа война на два фронта против германии и японии тоже нет никаких документальных подтверждений.
это не фантазии, а факты. погугли хотя бы "антикоминтерновский пакт". война на 2 фронта была вполне реальна, на восточном она фактически уже шла. пакт молотова-риббентропа был во многом вынужденной мерой после того, как дважды по вине поляков провалилось создание антигитлеровской коалиции с участием англии, франции и ссср
РККА к сентябрю 1939 года была намного сильнее вермахта, но сталин подписав пакт дал возможность гитлеру поставить себе на службу промышленность европы, набрать союзников, а бесперебойно поставляя гитлеру сырье, дал возможность снабдить вермахт новейшим вооружением и увеличить его численность.
это не так. европейская промышленность была поставлена на службу гитлеру после оккупации судетт и аншлюса австрии и чехии. и при содействии либо молчании франции и англии. а поставками сырья рейху всполне успешно занимались например сша.

Я отрицаю, что в Мюнхене англичане и французы требовали или способствовали отнятию тешинской области у чехословакии. Если ты честный человек ты это признаешь, а если нет будешь продолжать искать пятый угол.
я привел тебе цитату, где было прямо сказано, что англия и франция, не желавшие срыва мюнхенских соглашений, оказали давление на чехов. ты не привёл ничего.
Так что по десятке вам, граждане. По десятке на душу населения. (ц)