Автор Тема: История Второй Мировой Войны обсуждаем, думаем, делам выводы.  (Прочитано 11627 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Obezyna

  • Сообщений: 21,941
  • Крупный примат
а вот твои методы ведения дискуссии - да, смешно
и я тебя понимаю. В ответ на слова сталинского холуя - оригиналы исторических документов. Такие методы ведения дискуссии конечно недопустимы.
В игноре: мандор, 333, мастин, хлеборезка, савон, гевара, Дон Антонио, Корд, катод, Alex F, Bear, Пацифист, Svit, вова ч, ПавелМС, Khobot, bob, crocodile , bmf, Папа Свин, ахрип

Тигран

  • Сообщений: 485
А что с Исаевым не так?
Исаев, наверное, лучший в России спец из ныне живущих по ВОВ и ВМ2. Причём работает и с другой стороной, в смысле немецкими документами  - перекрёстными источниками, что в истории как науке немаловажно, если не сказать главное...

Исаев в последние годы повествует ангажировано, чего в начале своей исторической деятельности не делал ИМО.
Простой пример, romashkinым в своё время приведённый, видеолекция "Война в Корее 1950 - 1953":

1. Исаев говорит, перед войной в обеих Кореях прошли выборы. И там, и там они прошли с нарушениями. После чего подробно начинает рассказывать только о нарушениях в Республике Корее/Южной Корее (ЮК), а о КНДР/Северной Корее (СК) ни слова более. Больше того, Исаев дополнительно начинает рассказывать о нарушениях уже и на других выборах в ЮК, о СК - ничего.

2. Но то ладно.
Исаев весьма оригинально рассказывает о том, кто на кого напал. С 9:32 мин. рассказывается, что на границе постоянно проходили провокации, вторжения на территорию друг друга и в какой-то момент южные корейцы заигрались, они постоянно вторгались, обстреливали и... ответный удар оказался слишком сильным.
Далее Исаев тонко говорит, СК перешла 38-ю параллель. Без слов "нападение", "вторжение", "агрессия". Эти слова у него либо только для ЮК, либо "вообще". В отличии от Совбеза ООН.
При том, что реально СК напала на ЮК. Осознано и подготовлено. Нападение готовилось несколько лет, согласовывалось с СССР (Сталин долго не давал "добро") и КНР. Советские и китайские военспецы генеральского уровня разрабатывали план вторжения в ЮК.

3. О других "моментах" уже писал ранее: https://allboxing.ru/forum/index.php?topic=11744.msg7202768#msg7202768

4. Видеолекции Константина Асмолова о войне в Корее куда объективнее ИМХО.

Короче, да, спец. Активный и деятельный, молодец, не отнимешь. Но теперь уже с "классовым" историческим подходом. Увы.


P.S. Сорри, что не по теме. Но о тематическом историке.
« Последнее редактирование: 14 Сен. 2019, 14:10:38 от Тигран »
Не рычи!

romashkin

  • Сообщений: 47,634
Короче, да, спец. Активный и деятельный, молодец, не отнимешь. Но теперь уже с "классовым" историческим подходом. Увы.


P.S. Сорри, что не по теме. Но о тематическом историке.
Ничего, ведь задача у тебя была рассказать, какой Исаев некомпетентный в вопросах ВОВ, но на основе его же роликов по С.Корее. А ещё он, наверное, некомпетентен в изучении Куликовской битвы (которой, как известно не было!), что, конечно, говорит о том, что и в остальном он не сведущ. Логика прекрасна и показательна.)
« Последнее редактирование: 18 Сен. 2019, 21:25:22 от АТОМ »

Тигран

  • Сообщений: 485
Ничего, ведь задача у тебя была рассказать, какой Исаев некомпетентный в вопросах ВОВ
Это ложь. Зачем её придумываешь?
Ни слова о ВОВ. Ни слова о некомпетентности Исаева. Напротив, подчёркиваю, он компетентен. Но стал ангажирован ИМХО. Раньше ангажированным не был, давно его читаю/слушаю, есть с чем сравнивать.

... на основе его же роликов по С.Корее.
Этот ролик ты сам первым тут выложил.

А ещё он, наверное, некомпетентен в изучении Куликовской битвы (которой, как известно  не было!), что, конечно, говорит о том, что и в остальном он не сведущ. Логика прекрасна и показательна.)
Всё вот это мне даже в голову не приходило. Вообще! Так что по поводу моей логики - мимо.
« Последнее редактирование: 18 Сен. 2019, 21:26:03 от АТОМ »
Не рычи!

romashkin

  • Сообщений: 47,634
Это ложь. Зачем её придумываешь?
Ни слова о ВОВ. Ни слова о некомпетентности Исаева
ну и к чему ты тогда привёл всё это?  :twisted:
Этот ролик ты сам первым тут выложил.
я, конечно же, а так же уточнил, что на основе оного не стоит делать масштабные выводы по этой теме, так как тема обширная, и формат передачи слишком ограничен для полного охвата
Всё вот это мне даже в голову не приходило. Вообще! Так что по поводу моей логики - мимо.
ок, без претензий
« Последнее редактирование: 18 Сен. 2019, 21:26:40 от АТОМ »

Тигран

  • Сообщений: 485
ну и к чему ты тогда привёл всё это? :twisted:
Написал про ангажированность. Привёл в доказательство.
Кстати, там и ещё кое-что подобное есть, не стал на это время тратить.

я, конечно же, а так же уточнил, что на основе оного не стоит делать масштабные выводы по этой теме, так как тема обширная, и формат передачи слишком ограничен для полного охвата
Но рассказывать о войне и не сказать чётко, кто на кого напал и именно планово... "формат передачи слишком ограничен для полного охвата" - для объективного обзора это не канает.
При этом, если ты внимательно смотрел ролик + прочитал мой пост, то увидел, что Исаев при том, что "формат передачи слишком ограничен" рассказывал не только о довоенных выборах в обеих Кореях, но и нашел время дополнительно упомянуть про нарушения на последующих выборах в ЮК в 1952 году, хотя к предыстории и причинам войны эта информация никакого отношения не имела.

romashkin, если ты выкладываешь ролик, будь готов, что его будут смотреть. Внимательно. :) А ещё проверять, обсуждать, думать и делать выводы.
« Последнее редактирование: 14 Сен. 2019, 18:57:53 от Тигран »
Не рычи!

romashkin

  • Сообщений: 47,634
Написал про ангажированность. Привёл в доказательство.
Кстати, там и ещё кое-что подобное есть, не стал на это время тратить.
Но рассказывать о войне и не сказать чётко, кто на кого напал и именно планово... "формат передачи слишком ограничен для полного охвата" - для объективного обзора это не канает.
При этом, если ты внимательно смотрел ролик + прочитал мой пост, то увидел, что Исаев при том, что "формат передачи слишком ограничен" рассказывал не только о довоенных выборах в обеих Кореях, но и нашел время дополнительно упомянуть про нарушения на последующих выборах в ЮК в 1952 году, хотя к предыстории и причинам войны эта информация никакого отношения не имела.

romashkin, если ты выкладываешь ролик, будь готов, что его будут смотреть. Внимательно. :) А ещё проверять, обсуждать, думать и делать выводы.
Будут ли конкретные претензии? Кроме тех, что о выборах в ЮК он говорил больше, а значит ... (далее следует разоблачительный вывод вселенского масштаба)? Укажи на место, где он неправ, на твой взгляд, без додумывания и приписывания.

Тигран

  • Сообщений: 485
Будут ли конкретные претензии? Кроме тех, что о выборах в ЮК он говорил больше, а значит ... (далее следует разоблачительный вывод вселенского масштаба)? Укажи на место, где он неправ, на твой взгляд, без додумывания и приписывания.
Что считал нужным, указал: https://allboxing.ru/forum/index.php?topic=36856.msg7252220#msg7252220. Пункты 1-3, пункт 3 - ссылка: https://allboxing.ru/forum/index.php?topic=11744.msg7202768#msg7202768, там ещё.
Пункт 4 - личное мнение о конкретной подаче материала по этой же теме. Вот ссылка на видеолекции Асмолова: .
Он, кстати, также много клеймит США и ЮК, но события освещает не односторонне. ИМХО так и должен поступать неангажированный историк.
"Дьявол кроется в деталях".
« Последнее редактирование: 14 Сен. 2019, 20:15:52 от Тигран »
Не рычи!

Отшельник

  • Сообщений: 3,110
  • Таежник
   По разным источникам, в составе вермахта на стороне гитлеровской Германии на Восточном фронте воевало до 630 тыс. поляков. Ещё около 315 тыс. были взяты в плен нашими союзниками по антигитлеровской коалиции на Западном фронте – включая Африку и страны Средиземноморья. То есть всего – около миллиона.

Примерно 40% из них служили во вспомогательных частях вермахта, а 60% – непосредственно в боевых частях. При этом вооружённые силы так называемого польского правительства в изгнании (в Лондоне) формировались как раз из польских военнопленных, взятых нашими союзниками во время боевых действий в Западной Европе и Африке.


При этом Речь Посполитая подписала пакт о ненападении с гитлеровской Германией ещё в 1934 году. Документ назывался Декларация о неприменении силы между Германией и Польшей. Был к этому договору и свой секретный протокол под названием Договор Пилсудского – Гитлера (или Геринга). О нём писала вся европейская пресса за несколько лет до начала Второй мировой.


Секретный протокол гарантировал невмешательство сторон в случае начала военных действий против одной из них. На самом деле это было соглашение о совместных боевых действиях гитлеровской Германии и Польши против СССР. Вот один из его пунктов: «Польское правительство обязуется обеспечить свободное прохождение германских войск по своей территории в случае, если эти войска будут призваны отразить провокацию с востока или с северо-востока».

Учитывая патологическую ненависть любых польских руководителей, включая и нынешних, к СССР и России, поверить в этот договор можно легко. Так что немцы, скорее всего, просто не захотели делить со своими польскими союзниками «восточный пирог». Это объясняет и почти миллионный контингент польских граждан в составе немецкого вермахта.

Это объясняет и то, почему поляки вместе с румынами не пустили наши войска на помощь Чехословакии, которую Гитлер начал дербанить, несмотря на договор о взаимопомощи чехов с французами и англичанами. Сегодня это известно под названием «Мюнхенский сговор». В результате не только немцы, но и поляки отгрызли часть Чехословакии размером 800 кв. километров и с населением в четверть миллиона человек вместе с огромным промышленным потенциалом.

В результате СССР в 1939 г. объявил, что разрывает договор о ненападении с Речью Посполитой. Уже после того как всё польское руководство бежало в Британию через территорию Румынии. Бежало всего через две недели после начала немецкого вторжения в Польшу 1 сентября 1939 года. Бежало, бросив свою армию, которая дала немцам достойный отпор, но потеряв 65 тыс. убитыми и сотни тысяч ранеными, капитулировала меньше чем через месяц после начала войны.

И первую оборону Брестской крепости против немцев вели именно польские солдаты и офицеры с 13 по 17 сентября. Руководил штурмом знаменитый немецкий танковый генерал Гудериан.

При этом беглые министры отдали единственно правильный приказ – не сопротивляться частям Красной армии, которые выдвинулись на территории Западной Белоруссии. А мы вступили на эти территории только 17 сентября, когда с польской армией и государством уже покончили немцы. Выполнять договор стало не с кем.
_____________________________________________________________________________

Но вернёмся к современной Польше. Как только нынешние руководители этой страны не обгадили Россию и наших руководителей! Начиная со Сталина и кончая Путиным. У нас и самих к ним много вопросов, но мы с ними и сами разберёмся. А вот тем же полякам пора бы уже проявить настоящую принципиальность. Если кровавый Сталин увеличил территорию довоенной Польши на треть – это Силезия, Померания, огромный кусок Балтийского побережья – то и верните эти территории Чехии и Германии! Разве можно пользоваться милостью Сталина и проклинать его направо-налево? Если для польского руководства можно, значит, и цена их проклятий в адрес Сталина равна нулю.

И в заключение о том, что касается итогов разного рода больших войн. Часто их развязывают задиры в надежде отгрызть от великих держав хотя бы мелочь. Вот и сегодня Польша пытается стравить европейские государства, как и в 30-е годы прошлого века. В финальной стадии подобных интриг такие страны теряют всё. И что изменилось в подлунном мире?

Ничего.

http://www.stav-reporter.ru/obshhestvo/polsha-i-tretya-mirovaya-vojna?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews

Отшельник

  • Сообщений: 3,110
  • Таежник
Англия и Франция рассматривали действия СССР как противовес германской оккупацией всей польской территории. И не считали эти действия агрессией.

1 октября 1939 г. в официальном радиовыступлении У.Черчилль заявил, что «для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае эта линия существует, и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть»



Отшельник

  • Сообщений: 3,110
  • Таежник
Как сказано в известной, заметьте антисоветской, книге «Катыньский синдром»:

«Французский посол в Польше Л. Ноэль уже 6 сентября предложил перевести польское правительство во Францию, а 11-го он обсуждал этот вопрос с Беком, одновременно начав переговоры с Румынией, но не о пропуске польского правительства, а об его интернировании ».

Итак, уже 6 числа польское правительство приняло решение о бегстве из страны. Ещё до того, как стало ясно, что ни Англия ни Франция не будут наступать с запада. До того, как основные польские силы были окружены и окончательно разбиты.

Покинув Варшаву ставку 7 сентября командующий польской армией перенёс ставку в Брест. Эта крепость планировалась как штаб для войны с СССР.


переезд штаба польской армии по сути был полным развалом управления всей польской армии. По существу, с 7-го сентября на протяжении нескольких дней реально командование армией велось из всё той же покинутой Варшавы. Стоит добавить, что с переездом ставки в Брест, туда была переброшена и авиационная эскадрилья, после чего Варшава осталась без огневого прикрытия.

Что же дальше происходило с местом нахождения ставки? «Ставка была перенесена в Брест, с 10 сентября - во Владимир-Волынский, с 13 сентября - в Млынов (близ Дубно), а 15 сентября - в Коломыю. Днем раньше там же оказался и Мосцицкий.

Согласно данным из работы Миллентина танковый корпус Гудериана прорвал укрепления Бреста 14 сентября, что завершило окружение польской армии.

К этому времени ставка главнокомандующего уже дважды сменила место расположения: с 13 сентября она передислоцируется в Млынов (близ Дубно), а 15 сентября уже в Коломыю.

К этому стоит добавить, что по сведениям из дневников Гальдера уже  11 сентября «Начался переход польских кадровых солдат в Румынию»

Вот, как высказывались об этих событиях немецкие Генералы на Нюрнбергском процессе[12]:

Генерал Гальдер: "Успех в Польше стал возможен лишь благодаря тому, что на нашей западной границе войск почти не было. Если бы французы прочувствовали ситуацию и воспользовались тем обстоятельством, что основные немецкие силы находились в Польше, то они смогли бы без помех форсировать Рейн и стали бы угрожать Рурскому району, который являлся для Германии самым решающим фактором при ведении войны".

Генерал Йодль: "Если мы не потерпели крах в 1939 году, то только благодаря тому, что во время польской кампании приблизительно 110 французских и английских дивизий, дислоцированных на Западе, ничего не предпринимали против 23 немецких дивизий".

https://maxpark.com/user/2667923628/content/1433334

Obezyna

  • Сообщений: 21,941
  • Крупный примат
Цитировать
"Затевать войну из-за «уничтожения гитлеризма» — значит допускать в политике преступную глупость"
https://gistory.livejournal.com/142946.html
В игноре: мандор, 333, мастин, хлеборезка, савон, гевара, Дон Антонио, Корд, катод, Alex F, Bear, Пацифист, Svit, вова ч, ПавелМС, Khobot, bob, crocodile , bmf, Папа Свин, ахрип

alexvvv

  • Сообщений: 5,420

rpdoctor

  • Сообщений: 15,937
Интересная логика у хлопцев…то есть, если бандиты залезут в дом/квартиру какого-нить яугена, ошпарка или там ромашкена, всех убьют и уйдут, приедут менты или сосед там зайдет на шум, увидят, что все мертвые, значит пох…никого уже нет, можно шариться по вещам, вдруг деньги завалялись или еще че-нить ценное…никого же нет, значит можно…
« Последнее редактирование: 18 Сен. 2019, 14:42:49 от rpdoctor »

kritol

  • Сообщений: 14,107
  • Рожденный в СССР
Интересная логика у хлопцев…то есть, если бандиты залезут в дом/квартиру какого-нить яугена, ошпарка или там ромашкена, всех убьют и уйдут, приедут менты или сосед там зайдет на шум, увидят, что все мертвые, значит пох…никого уже нет, можно шариться по вещам, вдруг деньги завалялись или еще че-нить ценное…никого же нет, значит можно…
РП, а какая разница если всех убили? Всё равно ведь кто то заберет.

YByrd13

  • Сообщений: 3,507
  • Адская симфония
Ты бы еще ссылку на суворова дал.


Уважаемый Обезъяна, какие конкретно факты Сувовров "скрывает" ? А какие "выпячивает" ?

Ну ты насмешил.

За подшивкой газет "Правда" и "Красная звезда" к примеру 1941 г. только в Библиотеку Конгресса нужно обращаться ?

Больше взять негде ?

Не ожидал от тебя такой дури.

YByrd13

  • Сообщений: 3,507
  • Адская симфония
РП, а какая разница если всех убили? Всё равно ведь кто то заберет.


Земляк, ты конечно земляк, но своей дурью ты  сдал всю "русскую идею" одной фразой   :lol: :lol: :lol:

YByrd13

  • Сообщений: 3,507
  • Адская симфония
слова Молотова? не смешно, согласен. а вот твои методы ведения дискуссии - да, смешно )


Ты разницу понимаешь между откровениями списанного в утиль сталинского орла Молотова ( тем более своему дальнему родственнику Молотов "откровенничал", Радзинский пишет, что ему Молотов отказал в "откровениях" ) и официальными документами ?

На суде преступник тоже оправдывается, не было его в переулке, пистолет был ржавый, порох в патроне сырой.

Против реального документа детский лепет не принимается. Это вон только Злопышонок может лозунгами крыть все доводы.

YByrd13

  • Сообщений: 3,507
  • Адская симфония
а зачем ему в принципе врать в данном конкретном случае? ещё раз - наличие договоренностей он не скрывал, даже раасказывал подробности, как выторговывал например Буковину с Черновцами. более того - даже в беседах с Гитлером ссылался именно на договоренности. а не на протокол.


Где ты этой дури набрался ?

Молотов с Гитлером "беседы" вел в ноябре 1940 года. Это были официальные переговоры.

А  28 июня — 3 июля 1940 советские войска оттяпали от Румынии в том числе Буковину с Черновцами.


Разницу в датах ты осмыслить в состоянии ?

Obezyna

  • Сообщений: 21,941
  • Крупный примат
Больше взять негде ?
Расскажи об этом.
В игноре: мандор, 333, мастин, хлеборезка, савон, гевара, Дон Антонио, Корд, катод, Alex F, Bear, Пацифист, Svit, вова ч, ПавелМС, Khobot, bob, crocodile , bmf, Папа Свин, ахрип