Автор Тема: История Второй Мировой Войны обсуждаем, думаем, делам выводы.  (Прочитано 12171 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Eugeen

  • Сообщений: 23,731
Формально может быть, но как ты себе это представляешь? "Тебе достанется эта часть, а мне вот эта, но нападать мы не будем". Все было проговорено(немцы даже парад устроили, уводя свои войска из советской части и все обошлось без всякой конфронтации). Т.е. по факту напали и вполне слажено.
" все было приговорено" - это не аргумент. есть документы, в них нету договорённости о совместном нападении. точка. никто не мешал полякам разгромить немцев, а французам - помочь полякам.
по поводу "напали слаженно"  - ложь. я уже писал об этом выше. про так называемый " парад" обмусоливалось много раз, неинтересно.
Так что по десятке вам, граждане. По десятке на душу населения. (ц)

вова ч

  • Сообщений: 20,939
    • Дверной
Не вижу смысла обсуждать не Мюнхенские договорённости, ни Молотов-Риббентроп.

Вам когда-нибудь приходило в голову?

И Гитлер и Ремарк, ведь начали свою жизнь абсолютно одинаково. Один хотел быть художником, другой писателем.

Оба молодыми прошли Первую мировую, оба были ранены, оба получили по Железному кресту. Но как по разному она на них повлияла.

Людям не нужен был художник, им нужен был Гитлер.

Костик

  • Сообщений: 34,918
  • too big and too strong
Людям нужны двери.
"Когда два воина вступают в битву, реки крови естественны и неизбежны" (с) К. Фроч
"Боксёр, которым я восхищаюсь? Это Карл Фроч (с) М. Тайсон

ошпарок

  • Сообщений: 38,304
А зачем ввязываться сразу с двумя гопниками? Англия подождала пока они пересруться и помогла одному завалить другого.
а Англия как оценивала каждого из гопников? если можно цитатами, ага?
"Это приём такой: придумать страшилку, а потом её всесторонне обсасывать" (С)

Obezyna

  • Сообщений: 22,062
  • Крупный примат
причиной войны вермахта и Польши было то, что поляки отказались предоставить немцам экстерриториальный коридор к Данцигу
ты путаешь "причину" и "предлог". Причина нападения гитлера на соседние страны была одна, превосходство арийцев и жизненное пространство, а предлоги были разные и сейчас они уже малоинтересны.
и да, давайте обсудим наконец мюнхенский сговор. говорят, с нацистами нельзя договариваться...
Ну так напиши развернутое сообщение и если будут спорные моменты - обсудим.
« Последнее редактирование: 29 Июнь 2019, 18:05:16 от АТОМ »
В игноре: мандор, 333, мастин, хлеборезка, савон, гевара, Дон Антонио, Корд, катод, Alex F, Bear, Пацифист, Svit, вова ч, ПавелМС, Khobot, bob, crocodile , bmf, Папа Свин, ахрип

Obezyna

  • Сообщений: 22,062
  • Крупный примат
есть документы, в них нету договорённости о совместном нападении.
Когда тебе выгодно ты пишешь, что Польша перестала существовать, хотя поляки еще несколько недель сражались, а когда тебе не выгодно ты пишешь, что формально этих слов написано не было. Ты уж как-то определись со своим подходом, формально или неформально.
по поводу "напали слаженно"  - ложь.
Гитлер не протестовал по поводу нападения СССР на Польшу. Наоборот, встретились очень дружественно, линии ограничения были заранее определены(ты ведь не будешь утверждать, что это было сделано интуитивно, прямо на месте).
про так называемый " парад" обмусоливалось много раз, неинтересно
Да и не было никого кто бы утверждал, что парада не было.
« Последнее редактирование: 29 Июнь 2019, 18:08:56 от АТОМ »
В игноре: мандор, 333, мастин, хлеборезка, савон, гевара, Дон Антонио, Корд, катод, Alex F, Bear, Пацифист, Svit, вова ч, ПавелМС, Khobot, bob, crocodile , bmf, Папа Свин, ахрип

Отшельник

  • Сообщений: 3,156
  • Таежник
  Гитлер не протестовал по поводу нападения СССР на Польшу. Наоборот, встретились очень дружественно, линии ограничения были заранее определены(ты ведь не будешь утверждать, что это было сделано интуитивно, прямо на месте).

Они встретились и немцы сказали, что у нас к Польше претензии, которые будут решаться военным путем и учитывая раннее противостояние Польши и СССР, не хочет ли СССР поучаствовать в войне ?

 СССР ответили отказом, но сообщили, что в случае падения Польши рассчитывают вернуть свои земли. В рамках сотрудничества немцы не возражали. На основании этого диалога и был составлен тот план.

Злопыхатель

  • Сообщений: 21,587
Сначала я хочу выяснить, ты понимаешь, что в 1939 году Франция была сильнее германии?

Вопрос нелеп в такой пространной постановке. Сильнее в чем? В оборонительной войне? В наступательной? В длительной?

Гитлер рассматривал противостояние с Францией исключительно в контексте войны на два фронта, когда половина сил занята на востоке. И даже в такой ситуации не видел для себя серьезной опасности. А если один на один, то тут и говорить не о чем, ни Англия, ни Франция не могли ничего сделать Германии.

Ситуация могла измениться, если бы с Гитлером начали воевать все страны вместе, включая СССР, заключив соответствующие соглашения, но эту возможность запад профукал. Поэтому на Польшу Гитлер напал бы независимо от пакта, этот вопрос был решен ещё до его подписания, потому что в участие СССР в войне «просто так» он не верил.

Соответственно про границу и протоколы ты выдал какую-то резуновщину, не имеющую ничего общего с действительностью. Общая граница с Германией образовалась бы во всех случаях кроме разве пакта СССР со странами запада.
Леннокс Льюис ушел из бокса богачем и чемпионом.
Майк Тайсон ушел из бокса Легендой.

ошпарок

  • Сообщений: 38,304
Общая граница с Германией образовалась бы во всех случаях
и только при осуществленном варианте граница от Москвы была отодвинута на Запад, что и позволило сорвать план Барбароса  :yes:
"Это приём такой: придумать страшилку, а потом её всесторонне обсасывать" (С)

Eugeen

  • Сообщений: 23,731
ты путаешь "причину" и "предлог". Причина нападения гитлера на соседние страны была одна, превосходство арийцев и жизненное пространство, а предлоги были разные и сейчас они уже малоинтересны.
нет, предлогом была провокация в Глайвице. превосходство превосходством, но Гитлер умел договариваться и входил в альянсы. Польша была союзником Рейха, вместе они дербанили Чехословакию. то, что Польша отказалась предоставить коридор в Данциг и отвергла предложения рейха о совместных военных действиях против СССР послужило причиной войны. хотя, думаю, если бы поляки пошли навстречу Гитлеру в этих вопросах, со временем нашлись бы другие причины, особенно учитывая многовековую историю "любви" поляков и немцев.
Ну так напиши развернутое сообщение и если будут спорные моменты - обсудим.
зачем развёрнуто? ты негодовал по поводу того, что СССР договорился с нацистами. ещё раньше это сделали англичане с французами. и не просто договорились, а заставили чехов, которым давали гарантии, отдать нацикам часть своей территории. где негодование по этому поводу?
Так что по десятке вам, граждане. По десятке на душу населения. (ц)

Eugeen

  • Сообщений: 23,731
Когда тебе выгодно ты пишешь, что Польша перестала существовать, хотя поляки еще несколько недель сражались, а когда тебе не выгодно ты пишешь, что формально этих слов написано не было. Ты уж как-то определись со своим подходом, формально или неформально.
всё формально, всё )  договорённости о нападении на Польшу не было. это раз. войска в Польшу были введены после того, как польское правительство бежало из страны. это два. Польша и СССР не объявляли друг другу войны - это три.
Гитлер не протестовал по поводу нападения СССР на Польшу. Наоборот, встретились очень дружественно, линии ограничения были заранее определены(ты ведь не будешь утверждать, что это было сделано интуитивно, прямо на месте).
более того, немцы всячески подталкивали СССР поскорее ввести войска в Польшу, у них на западе грозно гремели оружием англо-французские силы (давшие гарантии Польше, но очередной раз поклавшие болт на договоренности). ну а советское правительство дождалось подходящего случая.
Да и не было никого кто бы утверждал, что парада не было.
про "парад" не буду, и не проси )
Так что по десятке вам, граждане. По десятке на душу населения. (ц)

degtiannikov

  • Сообщений: 2,941
  • любитель ...
Пройдет еще пару десятков лет и исторические факты перепишут для нужного поколения, но не для Вас (отработанный материал). Обсуждать, думать и делать выводы не для этой темы. По мне так - "чума 20 века" уничтожена под корень и возврата не будет и  можно без прививок.
Бокс - это не шахматы, здесь головой думать надо.
С уважением,degtiannikov

bounegru

  • Сообщений: 3,240
Когда тебе выгодно ты пишешь, что Польша перестала существовать, хотя поляки еще несколько недель сражались, а когда тебе не выгодно ты пишешь, что формально этих слов написано не было. Ты уж как-то определись со своим подходом, формально или неформально.

Популярно, чтобы тебе было понятно: Немцы взяли Брестскую крепость, находящуюся в Белоруссии, то есть на восточной окраине "Польши", раньше, чем советские войска пересекли границу "Польши". Прочти три раза.

Гитлер не протестовал по поводу нападения СССР на Польшу.

Англия и Франция тоже не протестовали по поводу нападения СССР, и Польша войну не объявила.
Русский привык смотреть на свое существование как на опыт, который ставится на нем Провидением. Иосиф Бродский

Obezyna

  • Сообщений: 22,062
  • Крупный примат
Вопрос нелеп в такой пространной постановке. Сильнее в чем? В оборонительной войне? В наступательной? В длительной?
Это нелепая демагогия. Сильнее это значит сильнее, а беременная это значит беременная.
Гитлер рассматривал противостояние с Францией исключительно в контексте войны на два фронта, когда половина сил занята на востоке.
Ты не имеешь ни малейшего представления о теме дискуссии. Какая, в попу, "половина сил"? Гитлер заключил пакт со Сталиным и оставил на востоке заслон из пару десятков дивизий. Если бы Сталин двинул свои войска, то смели бы этот заслон не останавливаясь. Давай на этом закончим, а ты просто почитаешь книжки.
В игноре: мандор, 333, мастин, хлеборезка, савон, гевара, Дон Антонио, Корд, катод, Alex F, Bear, Пацифист, Svit, вова ч, ПавелМС, Khobot, bob, crocodile , bmf, Папа Свин, ахрип

Obezyna

  • Сообщений: 22,062
  • Крупный примат
нет, предлогом была провокация в Глайвице.
Еще раз, о причинах "Drang nach Osten" можно почитать в книжке, которую написал Гитлер. Кроме того, причиной нападения на Францию(кроме всего прочего) можно считать унизительные условия версальского договора. Все остальное предлоги.
Польша была союзником Рейха
У тебя нет никаких доказательств этого.
где негодование по этому поводу?
Я его демонстрировал неоднократно и в том числе на этом форуме. Картинку со счастливым Чемберленом, размахивающим бумажкой на аэродроме, сюда постил. Но ты, славик, должен понимать разницу между мюнхеном и молотовым. В первом случае речь идет о том, что вот мол берите эту маленькую область и на этом закончим, больше никакой агрессии, а во втором - разделим Польшу, отдадим Прибалтику, отхватим кусок у Румынии.
В игноре: мандор, 333, мастин, хлеборезка, савон, гевара, Дон Антонио, Корд, катод, Alex F, Bear, Пацифист, Svit, вова ч, ПавелМС, Khobot, bob, crocodile , bmf, Папа Свин, ахрип

Obezyna

  • Сообщений: 22,062
  • Крупный примат
всё формально, всё )  договорённости о нападении на Польшу не было. это раз.
Формально не было договора между Польшей и Германией о разделе Чехословакии, но ты об этом пишешь, как о свершившимся факте. Ты или крестик сними или трусы одень.
про "парад" не буду, и не проси )
Да чего ж ты такой скромник?
В игноре: мандор, 333, мастин, хлеборезка, савон, гевара, Дон Антонио, Корд, катод, Alex F, Bear, Пацифист, Svit, вова ч, ПавелМС, Khobot, bob, crocodile , bmf, Папа Свин, ахрип

Тигран

  • Сообщений: 488
В первом случае речь идет о том, что вот мол берите эту маленькую область...
... которая реально-то почти немецкая. И где коренные жители-немцы при этом реально имели проблемы. И поэтому понятно, почему немцы за неё цепляются. И непонятно, а зачем посему нужно умирать ещё кому-то «из-за ссоры в далекой стране между людьми, о которых мы ничего не знаем» (Н. Чемберлен)?

... и на этом закончим, больше никакой агрессии...
Цитата: Гитлер
"Мы подходим сейчас к последней проблеме, требующей своего разрешения. Это последнее территориальное требование, которое я выдвигаю перед Европой. В 1919 году три с половиной миллиона немцев были отрезаны от своих соотечественников группой сумасшедших политиков."
« Последнее редактирование: 06 Июль 2019, 21:07:33 от Тигран »
Не рычи!

Obezyna

  • Сообщений: 22,062
  • Крупный примат
«из-за ссоры в далекой стране между людьми, о которых мы ничего не знаем» (Н. Чемберлен)?
Прошло много лет, а Запад нисколько не изменился. В 2014 году, вместо того, чтобы выполнить свои обязательства по Будапештскому меморандуму, Запад опять стал прятать глазки, типа это не наше дело, мало ли что мы обещали, мы потеряем много денег... Они потратят в 2 раза больше денег на оборонительные системы, если будут подкармливать очередного "завоевателя", покупая у него углеводороды и снабжая современной технологией.
В игноре: мандор, 333, мастин, хлеборезка, савон, гевара, Дон Антонио, Корд, катод, Alex F, Bear, Пацифист, Svit, вова ч, ПавелМС, Khobot, bob, crocodile , bmf, Папа Свин, ахрип

Don Antonio

  • AFL Godfather
  • Оргкомитет AFL
  • *
  • Сообщений: 43,871
  • Народный чемп
свои обязательства по Будапештскому меморандуму
:facepalm:
Работайте, братья.

Тигран

  • Сообщений: 488
Я-то про аналогии и не рискнул.
Не рычи!